تثبیت نشدن حقوق موجب کمبود کارگر شده است

به گزارش خبرگزاری صداوسیما؛ گفتگوی ویژه خبری با حضور آقای میرغفاری نماینده جامعه کارگری در شورای عالی کار ، آقای علی حسین رعیتی فرد معاون روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و دبیر شورای عالی کار و آقای داوود جوانی نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار و با ارتباط تلفنی با آقای میثم ظهوریان کارشناس اقتصادی به بررسی موضوع تعیین حداقل دستمزد کارگران در سال آینده پرداخت. 

مشروح این برنامه را در ادامه می بینید:
سؤال: اساساً منطق تصمیم گیری در شورای عالی کار برای تعیین حداقل دستمزد چیست؟ با توجه به اهمیت موضوع تورم در زندگی کارگران، نباید موضوع تورم را بیشتر در حقوق کارگران لحاظ کرد؟

علی حسین رعیتی فرد؛ معاون روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و دبیر شورای عالی کار: ما تصمیم تعیین حداقل مزد برای سال بعد را معمولاً در شورای عالی کار به صورت سه جانبه با حضور نمایندگان عزیز کارگر، کارفرما و نمایندگان دولت می‌گیریم و اساس آن، ماده ۴۱ قانون کار است که با توجه به نرخ تورم اعلامی توسط مرکز آمار ایران و همچنین سبد معیشتی که برای خانوار سه و سه دهم نفری که واحد آن یا بعد آن خانوار را باز مرکز آمار ایران اعلام می‌کند معمولاً در شورای عالی کار به صورت سه جانبه به تصمیم و توصیه‌ای که دوستان در شورای عالی کار و نظرهای کارشناسی می‌شود به تصویب در شورای عالی کار می‌رسیم که بتوانیم دستمزد را برای سال بعد مشخص کنیم.
سؤال: الان سبد معیشتی که اشاره فرمودید، بفرمایید برای خانواده سه و سه دهمی چقدر در نظر گرفتید؟

رعیتی فرد: ما تقریباً ۹ جلسه کمیته مزد گرفتیم که فردا هم موضوع سبد معیشت در جلسه شورای عالی کار مطرح می‌شود و قطعاً تصمیم نهایی را در جلسه شورای عالی کار خواهیم گرفت، ولی چند شاخص و معیار دارد برای تعیین سبد معیشت جامعه کارگری؛ یکی بعد خانوار ملاک است که بعد خانوار اعلامی مرکز آمار ایران ؛ سه و سه دهم نفر است که با توجه به این که این بعد خانوار برای سرشماری نفوس و مسکن سال ۹۵ است، بعد خانوار به زعم ما کمتر شده و بعضی جا‌ها سه و یک دهم شده ولی ملاک همان است و سبد غذایی که انستیتو تغذیه ایران تعیین و اعلام می‌کند به عنوان شورای سلامت امنیت غذایی کشور و محتویاتی که برای آن سبد به عنوان سبد مقرون به صرفه و مطلوب غذایی برای یک خانوار ایرانی معرفی می‌کند و همچنین با توجه به اقلام قیمتی که باز مرکز آمار ایران اعلام می‌کند و با توجه به نرخ تورم، این سبد معیشتی مشخص می‌شود.
سؤال: عدد را نفرمودید؛ عددی که برای این سبد معیشتی مقرون به صرفه در نظر گرفتید چه عددی مطرح است بین آن عددی که بحث می‌کنید.

رعیتی فرد: اعدادی که مطرح است، با توجه به همین معیار‌هایی که در شورای عالی کار هم توافق شده در سال‌های گذشته معمولاً خانواده کارگری در دهک چهارم تلقی می‌شود، چون دهک یک و دو؛ خانواده‌های تحت سرپرست نهاد‌های حمایتی هستند، دهک سوم معمولاً کشاورزان و یک سری افراد جامعه هستند که توان مالی بهتری دارند، ولی خانوار‌های کارگری دهک چهارم تلقی می‌شود که توسط آن ضرایب، اهمیتی که برای مواد غذایی و خوراکی آنها در نظر گرفته شده؛ ۳۸ و ۹ دهم ضریب اهمیت اقلام خوراکی آنهاست که با توجه به اقلام قیمتی که مرکز آمار ایران اعلام کرده، نرخ تورم و بعد خانوار، عدد‌هایی به دست آمده که دوستان کارفرمایی حالا حتماً خودشان اعلام می‌کنند عددی که به دست آوردند، ولی عددی که وزارت اقتصاد اعلام کرد و با توجه به همین شاخص‌ها مطرح کرد؛ حدود ۱۵ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان است.
سؤال: مزد کارگران برای سال ۱۴۰۳ آقای میرغفاری شما بفرمایید به عنوان نماینده کارگران، درخواست شما در شورای عالی کار برای سال آینده چه عددی است و این عدد را بر چه اساسی و بر چه معیاری طرح می‌کنید؟

علیرضا میرغفاری؛ نماینده کارگران در شورای عالی کار: همان طور که آقای رعیتی فرد گفتند،  شاخص‌های تعیین دستمزد یک سری مبناهاست، بعد خانوار است، سبد غذایی، میزان تورم و دهکی که ارزش غذایی داخلش مهم است و بر مبنای ارزش غذایی که بیرون می‌آید، سبد معیشت تعیین می‌شود. چند نکته گفتند و عددی که اعلام کردند، عدد ۱۵ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان بود که من چند نکته اضافه کنم به این داستان که اساساً چرا دهک چهار؟  هر چه دهک‌ها افزایش پیدا می‌کند، میزان درصد هزینه‌های خانواده برای سبد غذایی شان کمتر می‌شود، پس متناسب است. هر چه دهک  افزایش پیدا کند، دهک بالاتری برویم، قاعدتاً سبد معیشت هم بالاتر بیرون می‌آید یعنی عددی که استخراج می‌شود، عدد بالاتری خواهد بود. این نکته‌ای است که ما سر آن بحث داریم، این که چرا اساساً مبنا را دهک چهار گرفتند. استدلال‌ها برای ما قابل پذیرش نیست.
سؤال: اشتباه نگفتید آقای میرغفاری؟ هر چه دهک برود بالا پایین‌تر در نظر می‌گیرند؟

میرغفاری: دهک پنجم، ششم و هفتم، چون قدرت اقتصادی بیشتری دارند میزان هزینه خانواده به نسبت درآمد برای سبد غذایی اش کمتر می‌شود. استدلال سبد معیشت بر مبنای ضریب اهمیت سبد غذایی در هر دهک است. پس هر چه دهک بالاتر رود، نسبت هزینه سبد غذایی در خانواده کمتر است، متناسب عددی که بیرون می‌آید سبد معیشت بزرگتری دارد، یعنی از لحاظ سبد معیشت بیشتر می‌شود. بحث بعدی سبد غذایی است که انستیتو تغذیه اعلام می‌کند. ما نکته‌ای که داریم سال ۹۲ انستیتو تغذیه یک سبد ارائه داده که ۲۵۷۶ کیلوکالری میزان مصرف هر فرد بوده، متناسب با چیزی که دوستان می‌گویند، انستیتو گزارش داده، اینها هر ۱۰ سالی یک گزارش به روز ارائه می‌دهند. گزارشی که به روز می‌شود، با چند معیار است. معیار اول هرم سنی جمعیت، جنسیت و الگوی مصرف است، یعنی عادت‌های مصرف غذایی به چه صورت است؟ نکته‌ای که داریم، متناسب با فشار‌های اقتصادی که طی سال‌های گذشته روی دوش مردم و جامعه بوده، بالطبع بعد الگوی مصرف تأثیرگذار بوده یعنی ما الان نمی‌توانیم استدلال داشته باشیم که مردم خودشان به این نتیجه رسیدند که گوشت کمتر مصرف کنند. خیر مردم مجبورند گوشت کمتر مصرف کنند، چرا؟ چون از لحاظ اقتصادی، سفره شان دارد کوچکتر می‌شود و نمی‌توانند هزینه‌های بیشتری برای تأمین گوشت به عنوان مثال پرداخت کنند.
سؤال: بعد از ۱۰ سال این عدد را به روز کردید؟

میرغفاری: دو سبد ارائه داده است؛ یک سبد مطلوب و یک سبد مقرون به صرفه. در سبد مطلوب دو هزار و ۴۰۱ کیلوکالری میزان مصرف است. در سبد مقرون به صرفه اگر اشتباه نکنم دو هزار و ۳۷۳ تا ۳۷۴ کیلوکالری است.

سؤال: مبلغ تعیین شده اینها، هر کدام چقدر است؟

میرغفاری: اینها بر می‌گردد به اقلامی که در سبد غذایی می‌آید و دهکی که قرار است بر مبنای آن، ارزش سبد غذایی مشخص شود. که اینجا هم باز ما بحث داریم که اساساً وقتی ما کیلوکالری مصرفی را کم می‌کنیم، سبد غذایی را کاهش می‌دهیم، متناسب در بحث تعیین حداقل دستمزد، تأثیرگذار خواهد بود و به جای این که برویم به سمتی که یک فرایند تشویقی داشته باشیم که حقوق و دستمزد افزایشی شود، حقوق و دستمزد کاهشی می‌شود و این ساختار اساساً با سیاست‌های کلی هم مغایر است. یعنی ما به جای این که سیاست هایمان برود به سمتی که ما برویم هرم سنی جمعیت را افزایش دهیم، فرزندآوری بیشتر شود، داریم یک سیاستی را پیش می‌بریم که اساساً با آن سیاست‌های کلی مغایر است و میزان تورمی که باز مرکز آمار اعلام می‌کند و دهک مبنا هم که گفتم.
سؤال: عددتان هم بفرمایید، عدد پیشنهادی و مطلوبی که برای کارگران شما دنبال می‌کنید؟

میرغفاری: عددی که استخراج کردیم از سبد مطلوب ۲۱ میلیون و ۶۶۸ هزار تومان است که این را چون ما برای امسال استخراج کردیم، حقوق و دستمزد قرار است در سال آینده پرداخت شود و قاعدتاً باید تورم انتظاری سال آینده هم در آن ببینیم. بانک مرکزی تورم انتظاری سال آینده را ۳۰ درصد اعلام کرده، ما گفتیم قطعاً عملکرد بهتری خواهد داشت و روی ۲۵ درصد لحاظ کردیم، نهایتاً عدد ۲۷ میلیون تومان عددی است که ما استخراج کردیم.
سؤال: آقای جوانی تعیین حداقل دستمزد بر اساس نرخ تورم جزو مواردی است که در ماده ۴۱ قانون کار آمده، نظر شما چیست؟ آیا پیشنهاد افزایش این حقوق‌ها را بر اساس تورم به صلاح می‌دانید یا نمی‌دانید؟

داوود جوانی؛ نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار: در ماده ۴۱ قانون کار دو بحث است یکی بحث نگاهی به حداقل تورم سالانه که هست، لزوماً این نیست که عین تورم باشد، چرا که تأکید شورای عالی کار و جلسات شورای عالی کار بر این است که به مقتضای زمانه تصمیم درستی بگیرد، همان طورکه سال ۴۰۱ بالاتر از نرخ تورم تصمیم گرفت، ۴۱ ممیز ۴ درصد تورم اگر اشتباه نکنم که ۵۷ ممیز ۴ درصد تصمیم گرفته شد. در سال ۴۰۲ اقتضاء فرق کرد و ۲۷ درصد اضافه شد. این که ضرورتاً عین تورم باشد، جایی قانون نگفته است. 
سؤال: ماده ۴۱ دقیقاً چه می‌گوید؟

جوانی: ماده ۴۱ حداقل مزد با نگاه تورم؛ یک بحث اول دارد، در بحث دوم این است که بحث سبد معیشت آمده گفته که حداقل مزد کارگر طوری باید باشد که خانواری که مرکز آمار حالا مراجع رسمی اعلام می‌کنند، حداقل مورد نیاز خانوار را تأمین کند با نگاه به تورم. این بحثی است که مورد مناقشه ما نیست. بحث سبد معیشتی که آقای میرغفاری و رعیتی فرد هم توضیح دادند، بحثی است که ما ۹ جلسه کارشناسی داشتیم، در جلسه کمیته مزد که من خود هم در جلسات بودم، شأن حضور و نزول ما در آن جلسات این است که هر کس از تخصص خود و زاویه‌ای که در آن مسلط است دفاع و اظهار نظر کند. به هر حال انستیتو تغذیه که زیر نظر وزارت بهداشت است، مرکز استاندارد تهیه سبد کالا و معیشت است که سبدش را به روز رسانی کرد و رسماً ابلاغ کرد و در مراکز رسمی هم ابلاغ کرده است که ما در جلسات کمیته مزد هم اعلام کردیم که ما قبول داریم هر چه که مراجع رسمی بگوید، درباره بحث سبد .
سؤال: با چه عددی اعلام کرد؟

جوانی: نه، آن اصلاً عدد اعلام نمی‌کند، گفته در خانواده سه ممیز سه نفره چه کالری‌ها و ویتامین‌هایی نیاز است که برای یک زندگی معمولی
سؤال: محاسبه نکرده، معادل ریالی اش چقدر است؟ عدد را می‌فرمایید؟

جوانی: بعد از آن بحث سبد معیشت که وزارت بهداشت ابلاغ کرد، ما مرکز آمار به روزرسانی شد بر اساس آماری که برای بهمن ماه بود در جلسات متعدد توسط خود وزارت اقتصاد، مرکز آمار، وزارت بهداشت که همه کارشناسان و مدیرانش در آن حضور داشتند، عددی که در فرمول قرار گرفت، اختلافی که با دوستان بود در جلسات، بحث سبد حداقلی و سبد مطلوب بود که قاعدتاً طبق قانون در مورد حداقل‌ها ما صحبت می‌کنیم من این را گریزی می‌زنم به آماری که خود مرکز آمار و سازمان تأمین اجتماعی ابلاغ کردند که چرا دهک چهار؟ خود سازمان تأمین اجتماعی آماری که به ما داده، بر اساس آخرین آماری که آبان ماه است؛ ۱۱ میلیون و ۱۰۰ هزار نفر بیمه شده اجباری داریم که ۱۱ درصد از این بیمه شده‌ها بالای کارگاه ۱۰ نفر کار می‌کنند، هشت تا ۹ درصد در کارگاه‌های زیر ۱۰ نفره کار می‌کنند. پراکندگی که ما سؤال کردیم که کدام یک از این خانوار‌ها و کارگران حداقل بگیر هستند، گفتند عمده پراکندگی ۲۲ درصد حداقل بگیر هستند، ۵۳ درصد هم بین یک تا دو برابر حداقل می‌گیرند، یعنی پراکندگی اینها حدود ۷۵ درصد در دهک چهار قرار می‌گیرد. این آماری که سازمان تأمین اجتماعی تأیید کرد. خود معاونت رفاه وزارت کار هم بر اساس آخرین اطلاعات سامانه جامع رفاه ایرانیان گفتند دهک چهار و مرکز آمار ما جلساتی که داشتیم میانگین این دهک ها، چون در مورد حداقل‌ها می‌گوییم کارگران اکثراً در دهک چهار قرار می‌گیرند. آن چه که توافق کردیم، دهک چهار، بعد خانوار مرکز آمار، بر اساس آخرین آماری که سال ۹۵ بود، سه ممیز سه نفره اعلام کرد، این هم مورد قبول واقع شد. اختلافی که اینجا داشتیم این بود که آیا سبد مطلوب و مقرون به صرفه باشد یا سبد مطلوب، ما سه سبد ما داریم، یک سبد خط فقر که آدم‌های خیلی ضعیفی که حداقل بگیر هستند دو هزار و ۱۰۰ کالری هستند با آن کاری نداریم. یک سبد مطلوب و مقرون به صرفه است که برای حداقل بگیران است که کالری‌های آن بیشتر از آن است حدود ۲۰۰ و خرده‌ای کالری بیشتر است. یک سبد مطلوب است که مورد مناقشه ماست، قاعدتاً با توجه به قانونی که هست ما در مورد سبد معیشت مطلوب مقرون به صرفه صحبت می‌کنیم. وقتی در مورد این سبد صحبت می‌کنیم طبیعتاً در قیمت‌هایی که مرکز آمار هم اعلام کرده، دو قیمت اعلام کرده است، یک میانگین حداقل قیمت‌ها که پراکندگی داشته باشد و در دسترس باشد.
سؤال: عدد‌ها را هم بگویید؟

جوانی: حداقل قیمت ها، حداقلی باید باشد در دسترس عموم قرار بگیرد. ولی حداکثر قیمت ها، دوستان آمدند بین حداقل و حداکثر یک میانگین متوسط گرفتند در این سبد قرار دادند که اختلافش خیلی زیاد می‌شود، حداقلی که بر اساس همین فرمول به دست آمد، عرض کردم ما به دست نیاوردیم، چون اصلاً ما شأنیتی نداریم، شأنیتش مرکز آمار، وزارت بهداشت و خود وزارت اقتصاداست. عددی که به دست آوردند در جلسات، ما که خودمان عددی در نیاوردیم. ما جلسات بودیم، شرکت کردیم، ما خودمان را صالح به این نمی‌دانیم که در مورد آن چیزی که مراکز رسمی اعلام کردند، اظهار نظر داشته باشیم، می‌توانیم نظر بدهیم، اما این که دخل و تصرفی داشته باشیم، نمی‌توانیم داشته باشیم. سبد مطلوب و مقرون به صرفه‌ای که در جلسات استخراج شد، دو عدد بود، یک عدد ۱۵ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان بود، با اصلاحاتی که در آخرین جلسه صورت گرفت شد ۱۶ میلیون و ۱۸۰ هزار تومان، چون یک سری کالری ها، یک سری اعدادی که نیاز بود، آن جا اصلاح شد، شد ۱۶ میلیون و ۱۸۰ هزار تومان؛ این عددی بود که مورد تأیید وزارت اقتصاد و مرکز آمار بود که دقیقاً از خود آمار‌ها و اطلاعات دوستان به دست آمد.
سؤال: آقای میرغفاری دو نکته را آقای جوانی اشاره داشتند؛ یکی بحث آن دهک چهارم بود که مورد توجه شما بود، یکی بحث عدد تعیین سبد معیشت، شما نظرتان را راجع به این دو نکته بفرمایید؟

میرغفاری: آقای جوانی اشاره کردند که باید حداقل نیاز‌ها را تأمین کند، یعنی حداقل دستمزد باید حداقل نیاز‌ها را تأمین کند، یک نگاه کمیته امدادی به حقوق و دستمزد نیروی کار است که پیشران اقتصاد است.
سؤال: آنها دهک یک و دو هستند، نظر شما؟

میرغفاری: با این نگاه، خلاف ماده قانونی است.
سؤال: الان ایشان می‌گویند حدود ۸۹ درصد در دهک چهار؛ جامعه کارگری هستند. شما نماینده کارگران هستید، این را تأیید می‌کنید یا نه؟

میرغفاری: اجازه دهید من ماده ۴۱ قانون کار را می‌خوانم که مشخصاً هیچ جا نگفته حداقل نیازها. ماده ۴۱، بند ۲- حداقل مزد بدون آن که مشخصات جسمی و روحی کارگران و ویژگی‌های کار محول شده را مورد توجه قرار دهد، باید به اندازه‌ای باشد تا زندگی یک خانواده را که تعداد متوسط آن توسط مراجع رسمی اعلام می‌شود تأمین نماید. پس هیچ جا نگفته که باید حداقل نیاز‌ها را تأمین کند. این سوء برداشت از قانون است که امیدوارم اصلاح شود.
جوانی: نه، سطر بند ۲ را دوباره بخوانید. وقتی می‌گوید حداقل حقوق و ادامه آن.
میرغفاری: مگر می‌شود، اگر نیاز بود می‌گفت حداقل مزد باید حداقل نیاز‌ها را تأمین کند.
جوانی: اگر نیاز نبود، حداقل را نمی‌آورد می‌گفت مزد، باید می‌گفت مزد.
میرغفاری: دارد می‌گوید حداقل دستمزد، قرار است در ماده ۴۱ چه اتفاقی بیفتد؟ دارد حداقل، با این نگاه ما می‌توانیم برویم نگاه خط فقر داشته باشیم، مرجع کیست اینجا، نمی‌شود با این ساختار به آن نگاه کرد و این تفسیر اشتباه از قانون باعث می‌شود دوستان وقتی می‌آیند سبد غذایی را می‌خواهند اقلام سبد غذایی را بیرون بیاورند، انگار دارند برای  افراد کمیته امداد غذایی بیرون می‌آورند نه برای این نیروی کاری که بازه سنی آن عمدتاً بین ۳۰ تا ۶۰ سال است و کالری مورد نیازش طبق همان گزارش انستیتو تغذیه؛ دو هزار و ۸۴۰ کیلوکالری در روز است، یعنی این نگاه نباید گزینشی باشد، باید نگاه به صورت کامل و جامع باشد. اساساً ما می‌گوییم سبد باید مطلوب باشد که نیروی کار بتواند نیاز‌های خود را تأمین کند.
جوانی: به هر حال آن کسی که آن موقع قانونگذاری از من و شما آگاه‌تر است، کسی که قانون گذار بوده، اگر قرار بود متوسط یا آن مطلوبی که مسلماً آن متوسط مطلوب را در قانون می‌آورد، وقتی در مورد حداقل‌ها تصمیم می‌گیریم، جامعه آماری که داریم، آمار را بر اساس آمار تأمین اجتماعی و مرکز آمار برای شما می‌خوانم. جامعه آماری که بالاتر از حداقل دستمزد است با آن کاری نداریم، آن که سایر سطوح است با آن کاری نداریم. ما در مورد حداقل ها حرف می زنیم. در مورد حداکثر‌ها تصمیم نمی‌گیریم، نمی‌گوییم حداکثر باید این قدر محدود باشد. ما در مورد متوسط‌ها تصمیم نمی‌گیریم. ما در مورد حداقل‌ها تصمیم می‌گیریم. می‌خواهیم بگوییم کارفرما، کارگاه، شما از این کمتر نباید پرداخت کنید، نمی‌توانیم یک جایی بگوییم حداقل، بعد در سبد معیشت بگوییم متوسط، در یک جا بگوییم گاهی خط فقر، ما که نمی‌توانیم عوام پسند و پوپولیستی صحبت کنیم. ما آن چه که قانون و مصداق است، این تصمیماتی که چه سال گذشته، شاید شما یک سال است در شورا مشغول کار هستید، حداقل من چهار تا پنج سال در شورا هستم و کمیته‌های مختلف بودم. خواهشم این است که بیاییم واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، در جامعه توقعی ایجاد نکنیم که خدای ناکرده بحث دیگری پیش بیاید. ما در مورد حداقل‌ها و حداقل بگیر‌ها تصمیم می‌گیریم. در مورد کارگاه یک نفره قبلاً هم پخش کردید برای کسانی تصمیم می‌گیریم که امکان دارد با یک تصمیم غلط، یک کارگاه دو یا سه نفره تبدیل به یک کارگاه یک نفره شود و باعث بیکاری آنها شود. ما اصلاً بر اساس فریز موضوعی و سرکوب موضوعی نداریم. ما اعتقاد داریم که بیاییم درست تصمیم بگیریم، با اعداد بازی نکنیم، من هم می‌توانم بگویم ۲۷ میلیون تومان، ۳۰ میلیون تومان بدهم پویش ۱۵ تومان راه بیندازم، بیاییم درست و منطقی صحبت کنیم، بر اساس قانون و مستدل، ما در خدمتتان هستیم.
میرغفاری: چه اتفاقی افتاده که غالباً آمدند در دهک چهار نشستند؟ با همین دست فرمانی که پیش می‌رویم، سه تا چهار سال دیگر باید برویم در دهک یک و دو برای نیروی کار دستمزد تعیین کنیم. مشخص است تورمی که موجود بوده طی سال‌های گذشته، وقتی می‌گوییم تورم؛ تورم بیشترین تأثیرش روی سبد غذایی و مسکن است. یعنی این تورمی که پیش می‌آید باعث می‌شود هر ساله نیروی کار عقب بیفتد. سفره اقتصادی اش کوچکتر می‌شود. الان دستمزد‌ها به گونه‌ای است که زیاد به ما مراجعه می‌شود. وقتی من نتوانم سبد معیشتم را تأمین کنم، یعنی چه؟ یعنی که من دیگر نمی‌توانم به بهداشتم برسم، یعنی بهداشتم می‌رود در اولویت‌های بعدی. بحث آموزش، مسائل فرهنگی می‌رود در اولویت‌های بعدی. ما از کف جامعه آمدیم. من از پالایشگاه گاز پارس جنوبی آمدم، از کف جامعه هم آمدم، دارم می‌بینم که همکارانم و خودم مجبوریم برای تأمین نیازهایمان به شغل دوم و سوم رو بیاوریم. الان خیلی از همکاران من برای این که بتوانند سر سال آن هزینه‌های اجاره مسکن شان را تأمین کنند، به صورت روزمزد می‌روند کارگاه‌های دیگر کار می‌کنند. تازه کارگاهی که ما هستیم شرایطش نسبت به کارگاه‌های دیگر اصلاً قابل مقایسه شاید نباشد. من واقعیت‌ها را می‌بینم، پوپولیستی هم حرف نمی‌زنم، اینجا آمدم که از حق و حقوق جامعه کارگری دفاع کنم. پوپولیستی کسی حرف می‌زند که می‌آید می‌گوید حقوق و دستمزد تأثیر دارد در تورم.

سوال: نگاه آقای میر غفاری این است که باید بر اساس تورم این حداقل حقوق و دستمزد تعیین شود، حالا آقای جوانی پاسخ این را بفرمایید؟

جوانی: من از روی آمار رسمی که مرکز آمار داده می‌خوانم، این قسمت از بحث آقای میر غفاری را قبول دارم بحث تورم تا زمانی که جلوی بحث جهش قیمت‌ها و تورم را نگیریم، ما تجربه‌اش را در سال ۱۴۰۱ داشتیم وقتی ۵۷ درصد اضافه شد آیا جلوی تورم را گرفت؟ باز هم این افزایش مزد و توان کارگر عقب‌تر از تورم بود.
میر غفاری: چند درصد افزایش مزد تاثیر داشت؟ طبق گزارش سازمان برنامه و بودجه افزایش حقوق ۵۷ درصدی، ۳ درصد در تورم سال ۱۴۰۱ تاثیر داشته است.
جوانی: آقای میر غفاری من بحث درصد که نکردم من عدد درصد به کار بردم، من می‌خواهم بگویم عقب ماندگی مزد از جهش تورم همچنان ادامه دارد، ببینید جدولی که وجود دارد سال ۱۴۰۰، سال ۱۴۰۱ و سال ۱۴۰۲ این خط قرمز که می‌بینید خط تورم است همچنان در سال ۹۹، ۱۴۰۰، ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ این خط قرمز که افزایش مزد است همچنان عقب ماندگی دارد فرقی نمی‌کند شاید یک مقدار نزدیک شده، اما عقب ماندگی وجود دارد. ببینید اصلاً کارگر که جدا از کارفرما نیست، مگر می‌شود سرمایه انسانی خودم که نیروی کار است  رها کنم و به او نرسم و ادعا داشته باشم که کارم پیشرفت کند، هیچ وقت کارگر و کارفرما جدای همدیگر نیستند. چرا ما واقعیت‌ها را به جامعه نمی‌گوییم، چرا نمی‌گوییم که سبد معیشت ۳۸.۹ درصد آن اغلب خوراکی و آشامیدنی است و ۶۲ درصد آن اقلام غیر خوراکی است اینها را برای شما بخوانم شاید کمک کند ببینید اینجا چه کسی مقصر است.
میر غفاری: در دهک ۴ بله
جوانی: کلاً دارم می‌گویم عددش مهم نیست، اصلاً بشود ۴۰ درصد یا ۶۰ درصد با عددش کاری نداریم، پوشاک، مسکن، درمان، حمل و نقل، ارتباطات، آموزش است در قانون اساسی گفته آموزش رایگان، در قانون تامین اجتماعی گفته بهداشت و درمان رایگان، وقتی مثلاً ۳۰ درصد دارم پرداخت می‌کنم کارگر هستم یا کارفرما قاعدتاً برای درمانم نباید هزینه کنم. در قانون اساسی نگفته مسکن رایگان، گفته قیمت‌ها را حاکمیت کمک کند که مسکن ارزان شود دولت کار خودش را کرده تمام تلاشش را کرده، اما عقب ماندگی وجود دارد .مثلاً تصور کنید ما امسال ۱۰۰ درصد حقوق را افزایش دادیم به نظر شما چقدر تاثیر دارد؟ شاید مقطعی دو ماه، سه ماه تاثیر داشته باشد تا این تورم یا این هزینه‌هایی که حاکمیت و دولت باید کمک کند که تامین بشود.
میر غفاری: دیگر این وظیفه شما نیست وظیفه دولت است.
جوانی: همین نگاه شما و دوستان امثال شما باعث شده که ما این بحث را داشته باشیم.
سوال: ببینیم نظر دولت چیست، آقای رعیتی فرد نظر شما راجع به توضیحات دوستان چیست؟

رعیتی فرد: ما برای تعیین سبد معیشت با دوستان کارگر و کارفرما در شورای عالی کار به یک چارچوبی رسیدیم، من فکر می‌کنم ما هر دفعه بخواهیم با تغییر نفرات در شورای عالی کار آن چارچوب را به هم بزنیم قطعاً از انسجامی برخوردار نخواهد بود و تصمیم گیری خیلی سخت‌تر می‌شود. این که ما حتماً تاکید کنیم که کارگران دهک ۷ هستند اشکالی ندارد، همین الان دولت دارد تا دهک ۷ را کالا برگ الکترونیکی می‌دهد در ماه نزدیک به ۷۰۰ میلیون دلار انواع یارانه‌ها به همین هفت دهک می‌دهد قطعاً جامعه کارگری هم عضو همین هفت دهک است، یک نکته دیگر هم خدمت شما عرض کنم آقای جوانی هم فرمودند دولت همین الان دارد صفر تا صد هزینه درمان را برای کارگران مشمول قانون کار که بیمه تامین اجتماعی هستند مجانی انجام می‌دهد، قطعاً دولت کمک‌های متعددی را دارد برای تامین مسکن، آموزش و موضوعات مختلف به جامعه کارگری و کل جامعه‌ای که دولت خودش را وکیل مدافع همه جامعه به خصوص قشر ضعیف جامعه کارگری می‌داند دارد انجام می‌دهد، این موجب این نمی‌شود که دولت بخواهد از این موضوع شانه خالی کند یا این که بار مسئولیت را به دوش نگیرد نه، دولت می‌خواهد چرخ همه کارگاه‌ها بچرخد اگر ما تصمیمی بگیریم که باعث شود کارفرمایی به کارگر تبدیل شود و کارگری از کارگاه اخراج شود این به سود جامعه کار و تولید کشور و بازار کار کشور نیست، من یک خواهش دارم که ما در تصمیم گیری مان درست است ما باید تعصبات بخشی داشته باشیم، مطالبه به حق جامعه، هدف خودمان را انجام بدهیم ولی یک موقعی ما باید تصمیم ملی بگیریم موقعی که می‌خواهیم تصمیم ملی بگیریم باید شاید یک گذشت‌هایی هم انجام بدهیم در کنار هم سه جانبه بتوانیم یک نهادی که واقعاً این نهاد شورای عالی کار یک نهاد خاص در کشور است که تصمیماتش تصمیمات خاص در کشور برای حقوق و دستمزد میلیون‌ها نفر می‌گیرد و تنها نهادی هم است که خود افراد جامعه هدف در این تصمیم گیری و تصمیم سازی دخیل هستند و می‌توانند به این موضوع کمک کنند.
من یک خواهش دارم روی موضوع سبد، یکی از وظایف شورای عالی کار، تعیین حداقل دستمزد است ما برای این که کمک شود به این که به چه نحوی به حداقل دستمزد برسیم، در سال‌های گذشته توافقی شده که سبد معیشت مشخص شود. سبد معیشت هم چهار، پنج چارچوب مشخصا برایش اعلام کرده من خواهش دارم ما کمک کنیم قطعاً مطالبه جامعه کارگری به حق است، مطالبه جامعه کارفرمایی هم به حق است، چون می‌خواهد کارگاهش را فعال نگه دارد، نیازمند نیروی انسانی است و یک نکته مهمی هم که وجود دارد ما در شورای عالی کار کف را مشخص می‌کنیم ما در بخشنامه مزدی هم که هر سال وزیر محترم تعاون، کار و رفاه اجتماعی ابلاغ می‌کنند بعد از تصمیمی که در شورای عالی کار گرفته می‌شود، در ماده ۶ آن بخشنامه مزدی اعلام می‌کنیم اعداد بالاتر بین کارگر و کارفرما می‌تواند توافق شود که کارگر ماهر خودش را عدد بالاتری بدهد، ما کف را مشخص می‌کنیم همین طور که آقای جوانی هم گفتند ما برای ۲۰ درصد کارگران عزیزی که در کشور حداقل بگیر هستند داریم این حداقل را تعیین می‌کنیم که حدود یک میلیون و دویست، سیصد هزار نفر می‌شوند قطعاً کارگر ماهر، کارگری که بهره‌وری بیشتری دارد با توافق کارفرما می‌تواند پرداخت بیشتری به او شود و یک نکته‌ای هم خدمت شما عرض کنم اگر این جدول را می‌شد نشان داد خوب بود، توزیع بیمه شدگان در کارگاه به تفکیک بُعد کارگاه، تعداد کارگاه‌های ما در کشور یک میلیون و ۳۶۹ هزار و ۵۳ کارگاه است که ۸۸ درصد از این کارگاه‌ها، کارگاه‌های کمتر از ۱۰ نفر هستند و ۱۳ و نیم درصد کارگاه‌های بالای ۱۰ نفر هستند و تعداد کارگرانشان هم باز به تناسبی است. اگر ما درست تصمیم نگیریم و درست به یک اتفاق نظر نرسیم قطعاً به مشکل برمی‌خوریم، ۵۷ درصد کارگاه‌های ما بُعد فعالیتشان، بُعد خدمات است، ۳۱ درصد صنعت و ۶ درصد کشاورزی و ۶ درصد هم در حوزه پیمان هستند که من خواهشی هم دارم که ما باید حتماً این موضوع را لحاظ کنیم. الان سازمان بهداشت جهانی و حتی به نوعی سازمان جهانی کار هم بُعد خانوار را بُعد معادل در نظر می‌گیرند، ما هنوز استناد می‌کنیم به بعد خانواری که مرکز آمار ایران در سال ۹۵ طبق آن سرشماری نفوس و مسکن اعلام کرده ۳ و ۳ دهم، در صورتی که برآورد‌های پژوهشی و میدانی مرکز آمار ایران الان بعد خانوار ایران را در مناطق شهری حدود ۳ و یک دهم می‌گوید و در مناطق روستایی حدود ۳ و سه دهم می‌گوید یعنی بعد خانوار بُعد کمتری شده و یک نکته هم عرض کنم، طبق آمار تامین اجتماعی، الان یک و دو دهم افراد خانوار شاغل هستند یعنی فقط یک نفر نیست که در خانواده دارد جور کل خانوار را می‌کشد، عموماً کل شاغلین ما ۱.۲ نفر هستند که با آن بعد خانوار که اگر بُعد معادل در نظر بگیریم مقدار کالری که یک نفر به عنوان سرپرست خانوار یا کارکن خانواده نیاز دارد، آن بررسی‌های علمی و دقیقی که انستیتو تغذیه ایران انجام داده ۲۳۸۶ کالری است که اگر ما نفر دوم را هفت دهم همسر حساب کنیم و فرزندان را نیم حساب کنیم تقریبا ۲ و هفت دهم یک بُعد خانواره چهار نفره می‌شود که عددش، عدد قابل ملاحظه‌ای می‌شود و این نکته‌ای که دوستان می‌گویند قطعاً پوشش می‌دهد.
سوال: مهمان تلفنی داریم آقای میثم ظهوریان کارشناس اقتصادی هستند که به صورت تصویری همراه ما هستند، سلام بر شما آقای ظهوریان دو دیدگاه برای افزایش حقوق و دستمزد یا به قولی تعیین این حداقل دستمزد‌ها در سال آینده وجود دارد. عده‌ای اعتقاد دارند که باید بر اساس تورم موجود و اعلامی، این حداقل دستمزد در نظر گرفته شود. عده‌ای که مخالف این استدلال هستند می‌گویند خود همین افزایش بر اساس نرخ تورم باز هم باعث افزایش بیشتر تورم در سال بعد می‌شود دیدگاه شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی چیست؟
ظهوریان: من به یک نکته اشاره کنم ما الان اساساً در مورد افزایش صحبت نمی‌کنیم مسئله ما تثبیت حقوق کارگران است، مسئله اصلی هم این که وقتی در مورد پول صحبت می‌کنیم پول ماهیت کالایی ندارد ماهیت اعتباری است یعنی ارزش پول به میزان قدرت خریدی است که به فردی که مالک آن پول است می‌دهد و وقتی ما از این جهت نگاه می‌کنیم به ویژه از سال ۹۶ به بعد سیاست‌هایی که ذیل سیاست‌های نظام حقوق و دستمزد وجود داشته عملاً باعث شده که قدرت خرید هم کارگران که امروز شما در مورد آنها در برنامه صحبت می‌کنید و هم کارکنان خود دولت که کارکنان هم به نوعی کارگر دولت هستند کاهش پیدا کند، دلیل هم این بوده که مشخصا رشدی که اتفاق افتاده کمتر از نرخ تورم بوده یعنی اگر ما سال پایه را سال ۹۶ بگیریم حالا می‌توانیم عقب‌تر هم برویم من سال ۹۶ می‌گیرم از این باب است که یک سال پایه داشته باشیم، اتفاقی که افتاده نرخ رشد حقوق و دستمزد نسبت به سال ۹۶ حدود ۵.۷۱ برابر بوده ولی در حوزه تورم ۷.۸۱ درصد بوده و این به مفهوم این است که یک کارگر ما ۲۸ درصد در این ۵ سال حقوقش کاهش پیدا کرده یعنی اساساً ما الان در مورد افزایش صحبت نمی‌کنیم اگر سال ۹۶ را سال پایه بگیریم می‌خواهیم کمک کنیم به تدریج برگردیم حقوقی که یک کارگر سال ۹۶ دریافت می‌کرده، این جا حالا صحبت حقوق کارگران است، در مورد حقوق کارکنان از این هم وضع بین این دو سال وخیم‌تر است یعنی حقوق کارکنان هم از نرخ تورم پایین‌تر بوده و هم از نرخی که در قانون کار افزایش پیدا کرده الان این مسئله را ما در مورد کارکنان هم داریم.
سوال: راهکار شما برای تثبیت قیمت به قول فرمایش شما یا تعیین حداقل حقوق در سال ۱۴۰۳ باید به چه صورت باشد؟
ظهوریان: عرض کردم اگر ما سال ۹۶ را سال پایه بگیریم حتی یک مقداری اگر افزایش حقوق‌ها بیشتر باشد از نرخ تورم که بتوانیم به آن حقوقی که یک کارگر یا کارمند ما سال ۹۶ می‌گرفته به تدریج برگردیم.
سوال: برخی از کارشناسان مخالف نظر شما را دارند، می‌گویند اگر بر اساس نرخ تورم ما بخواهیم افزایش بدهیم باز خود آن افزایش منجر به افزایش بیشتر تورم می‌شود. شما چطور این را رد می‌کنید؟

ظهوریان: من در برنامه ثریا هفته پیش به مطالعات مختلفی در مورد افزایش حقوق و دستمزد که تاثیرش بر نرخ تورم قابل ملاحظه نیست اشاره کردم . هم مطالعات داخلی و هم مطالعات خارج از کشور  نشان می‌دهد این افزایش اولاً افزایش تورم قابل ملاحظه نیست، ثانیاً اگر از سمت دیگر به این موضوع نگاه کنیم خود افزایش حقوق اتفاقاً باعث افزایش تقاضای کل در اقتصاد می‌شود و افزایش تقاضای کل به مفهوم افزایش تولید است، به مفهوم فعال شدن ظرفیت خالی کارخانه‌ها است و به مفهوم اشتغال است یعنی از طریق ایجاد رونق در تولید، خودش بر کاهش تورم هم اثر می‌گذارد و بالعکس اگر در کشور دستمزد سرکوب شود، خود سرکوب دستمزد باعث کاهش سرمایه‌گذاری ثابت می‌شود، رکود در حوزه تولید و رشد اقتصادی را هم در بلند مدت متاثر خواهد کرد و از آن طرف هم فقط مسئله قدرت خرید نیست اختلالاتی که در نظام کار و کارگری ایجاد می‌کند و در نظامات دولتی و نظامات منابع انسانی ایجاد می‌کند که الان معاون اشتغال وزیر کار مصاحبه می‌کند که می‌گوید کار هست و کارگر نیست، در ۸ استان ما مسئله کارگر داریم مسئله مهم تناسب کار بر کارگر است یعنی جامعه‌ای که سطحی از قدرت خرید را قبلاً تجربه کرده حاضر نیست با حقوق‌های کم و قدرت خرید پایین‌تر به ویژه در مشاغل سخت و صنعتی که الان مشکل تامین نیروی کار دارند شاغل شود. در دولت ما همین مسئله را داریم که به دلیل سرکوب دستمزدی که در قانون خدمات کشوری اتفاق افتاده الان در آزمون‌های استخدامی ما به ویژه در رشته‌های خوب اساساً نیروی خوب وارد نمی‌شود و این در بلند مدت می‌تواند کیفیت نظام منابع انسانی دولت را هم به شدت متاثر کند.
سوال: پیشنهاد شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی برای سال آینده چند درصد است؟

ظهوریان: پیشنهاد من این است که ما در یک بازه کوتاه مدت به نرخ سال ۹۶ برگردیم یعنی اگر بخواهیم برگردیم باید ۲۸ درصد بر نرخ تورم امسال اضافه کنیم که به همان نرخ برگردیم.
سوال: ممنون از شما، آقای جوانی نظر شما را راجع به صحبت‌های عزیزان می‌شنویم؟

جوانی: من یک توضیح بدهم ببینید بحث قدرت خرید و تورمی که در جامعه است صرفاً با افزایش مزد، من جدول هم نشان دادم که برای چند سال گذشته است برعکس فرمایش دوستمان ما قبول داریم در قانون خدمات کشوری گفته، تازه در قانون کار می‌گوید با نگاه به نرخ تورم، در قانون خدمات کشوری می‌گوید عیناً نرخ تورم باید حقوق کارمندان دولت اضافه شود به هر حال مقتضیات اقتصادی دولت و بحث‌هایی که وجود دارد ایجاب کرده که حتماً اتفاق نیفتد که در مورد کارمندان دولت فکر می‌کنم ۲۰ یا بیست و خرده‌ای درصد اضافه شده، اما ما فارغ از بحث تصمیم دولت در مورد کارمندان خودش، در شورای عالی کار به صورت سه جانبه من یک اظهار نظر دیدم که دوستان گفتند حتی با حضور نداشتن کارگران هم می‌شود تصمیم گرفت، متاسفانه دوستان گاهی آیین نامه شورای عالی کار را مطالعه نکرده‌اند آیین نامه شورای عالی کار گفته شورای عالی کار با حضور ۶ نفر از اعضا تشکیل می‌شود حتماً باید دو نفر گروه کارگری باشند، دو نفر گروه کارفرمایی و دو نفر دولت یعنی این نیست که حتی در غیاب دوستان تصمیم گیری شود درست است تصمیم با اکثریت است، اما حداقل من چند سالی که سابقه داشتم سعی شد با اجماع باشد یعنی هیچ سالی نبوده که بدون امضای سه طرف باشد.  که بتوانیم تصمیم خوبی بگیریم که مورد رضایت جامعه کار و تولید باشد.
سوال: خود شما نظرتان روی چند درصد است؟

جوانی: بحث جدی فردا است که روی درصد‌ها خواهیم کرد.
سوال: خود شما به عنوان نماینده کارفرمایی بفرمایید؟

جوانی: ما برعکس دوستان کارگری تلاش می‌کنیم در جامعه التهاب ایجاد نکنیم، توقع ایجاد نکنیم فردا سعی می‌کنیم تصمیمی بگیریم که برای دوستان هم غیر منتظره خواهد بود.
سوال: چه درصدی؟

جوانی: متاسفانه نمی‌توانم درصد بگویم.
سوال: حالا این چیزی که در ذهن شما و همکارانتان است به عنوان نماینده کارفرما‌ها حول و حوش چند درصد می‌چرخد؟

جوانی: ببخشید نمی‌توانم اصلاً درصد اعلام کنم.
سوال: یک توضیح کوتاهی هم از آقای رعیتی بشنویم، به عنوان کلام پایانی؟

رعیتی فرد: تورمی که ما امروز در جامعه داریم ناشی از عدم رشد اقتصادی در دهه ۹۰ است یا رشد منفی که ما در دهه ۹۰ داشتیم. ما الان میراث دار یک اقتصاد ورشکسته در دهه ۹۰ هستیم که تورمش شاید امروز سفره کارگر را هم آسیب زده، کارفرما هم آسیب دیده، من یک جدول نشان شما می‌دهم ما در این جدول در سال ۱۴۰۰ حداقل دریافتی کارگران ۲ میلیون و ۶۰۰ بوده امروز که داریم صحبت می‌کنیم حداقل دریافتی کارگران ۵ میلیون و سیصد است دقیقاً در این دو سال سعی کردیم معیشت کارگر را کمک کنیم و سعی کردیم این حداقل حقوق دو برابر شده است، حق مسکن ۴۵۰ هزار تومان بوده امروز شده ۹۰۰ هزار تومان یعنی دقیقاً ۲ برابر، اینها همه تصمیماتی است که در این دو سال گذشته گرفته شده و تلاش شده معیشت کارگر و سفره کارگر لحاظ بشود. من یک خواهش دارم که واقعاً بگذاریم در یک فضای کارشناسی و بدون حب و بغضی شورای عالی کار به صورت ۳ جانبه به تصمیم خوبی برسد که جامعه کار و تولید منتفع شود و ما بتوانیم این عقب ماندگی‌ها را  جبران کنیم.
سوال: شما هم درصد پیشنهادی که مد نظرتان هست اعلام می‌فرمایید؟

رعیتی فرد: من چون دبیر شورای عالی کار هستم و قطعاً اعضای شورای عالی کار روی این موضوع باید نظر بدهند اجازه بدهید در جلسه شورای عالی کار به این تصمیم برسیم.
سوال: حالا آن چه که در نظر دولت است؟

رعیتی فرد: دولت الان هیچ ذهنیت خاصی ندارد.
سوال: آقای میر غفاری سخن پایانی را بفرمایید؟

میر غفاری: حذف ارز ترجیحی در این دولت انجام شد که تورمش گریبانگیر جامعه کارگری شد، آقای رعیتی فرد جمعیت کارگاه‌ها را گفتند ولی جمعیت کارگران در هر کارگاه را نمی‌گویند، بیش از ۷۰ درصد کارگاه‌های ما بیش از ۱۰ نفر هستند خوب خواهش می‌کنم جمعیت تعداد کارگران هم گفته شود یا بحث این که جا‌های دیگر دنیا بحث می‌کنند که بخش زیادی کارگاه‌های خدماتی هستند، جا‌های دیگر دنیا کارگاه‌های خدماتی نیست فقط در ایران کارگاه خدماتی است. دستمزد ما الان از ارمنستان هم کمتر است و در نهایت سبد معیشت پارسال خودشان که کارگری به هیچ عنوان قبول نداشته ۱۳ و ۹۰ بوده، با چه معیاری الان این عدد را اعلام کردند؟