صداقت و صراحت شهید رئیسی؛ کلید اعتمادسازی در روابط خارجی

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، آقای محمد جمشیدی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری سه شنبه شب رسانه ملی، ویژگی‌های مدیریتی شهید رئیسی را تشریح و به پرسش ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سوال: امشب راجع به ویژگی‌های مدیریت رئیس جمهور شهید آیت الله رئیسی صحبت خواهیم کرد، رهبر معظم انقلاب اسلامی صبح امروز در دیدار خانواده‌های شهید رئیسی و دیگر شهیدان خدمت و خانواده‌های شهدای مسئول در دهه‌های اخیر هدف اصلی از تجلیل و ستایش شهیدان را تدبر و درس آموزی خواندند و با تشریح خصوصیات قلبی، زبانی و عملی رئیس جمهور شهید گفتند رئیسی عزیز مصداق کامل خصوصیات یک مسئول حکومت الهی بود و با تلاش خستگی ناپذیر به مردم و آبرو و عزت و اعتبار ملت خدمت کرد و این راه و روش برای همه ما مسئولان، جوانان و آیندگان درس بزرگی است. آیت الله خامنه‌ای همچنین با تذکر به طرف آمریکایی مذاکرات غیر مستقیم برای پرهیز از یاوه گویی تاکید کردند که حرف‌های آمریکایی‌ها درباره اینکه اجازه غنی‌سازی به ایران نمی‌دهیم، غلط زیادی است و جمهوری اسلامی سیاست و روش خود را در این زمینه دنبال خواهد کرد.

جمشیدی: بله آنجا ۳ هلیکوپتر بود هیئتی که همراه آقای رئیس جمهور بود من در هلیکوپتر اول بودم آقای رئیس جمهور در هلیکوپتر دوم بودند لذا ما آنجا تجربه نزدیکی داشتیم از تحولاتی که اتفاق افتاد.

سوال: ناگفته‌ای از آن روز است، از آن پرواز که همچنان مطرح نشده باشد و فکر می‌کنید اینجا مناسب است که به آن بپردازید؟

جمشیدی: دو مسئله را باید بپردازیم به آن، یکی توجهی که شهید آیت الله رئیسی به حوزه همسایگی و به خصوص منطقه قفقاز داشتند اهمیت حوزه مهم بود برای همین تصمیم برای سفر به خاطر اهمیت منطقه بود، می‌دانید در سال ۲۰۲۰ جنگی بین آذربایجان و ارمنستان شکل گرفت که تغییراتی در بحث سرزمینی آنجا اتفاق افتاد و در دولت شهید رئیسی این احساس و برآورد وجود داشت که ممکن است جنگ دومی شکل بگیرد که مسیر ارتباطی ایران از طریق ارمنستان به فراتر از آن و اروپا بسته شود مسیر‌های مواصلاتی، کاری که شهید رئیسی کرد آنها دنبال این بودند که کریدور دیگری بکشند کریدور زنگزور که تحت تاثیر قدرت‌های دیگر و رقیب منطقه ایران بود. شهید رئیسی به این موضوع حساس بود و خطوط قرمزی را تعریف کرده بود که تغییر ژئوپلیتیک آنجا، مرز‌های تاریخی نباید اتفاق بیفتد بنابراین هم به سمت این حرکت کردند که قدرت نمایی وجود داشته باشد که مانع از اقدام تحریک آمیز از طرف مقابل شود و هم اینکه تعامل اقتصادی جدی را در دستور کار قرار داده بودند بنابراین ما هم تعامل اقتصادی داشتیم و هم مانور نظامی آنجا برگزار کردیم و این مانع از بروز جنگ مجدد و تغییرات در منطقه قفقاز شد؛ لذا منطقه به لحاظ ژئوپلیتیک اهمیت داشت این یکی از دلایلی بود که اصلاً این سفر برنامه‌ریزی شد، همکاری‌ها در حوزه آب برای ما اهمیت داشت. سد را عملاً ایران ساخته بود و نمادی از همکاری بود برخی تلاش می‌کردند که رابطه بین ایران و آذربایجان را خراب کنند به خصوص در رابطه با اتفاقی که برای سفارت آذربایجان افتاده بود. آقای رئیسی همان جا اولین کسی بود که آنجا تماس گرفت با طرف آذری صحبت کرد که اجازه شکل‌گیری بحران را ندهد، لذا سیاست خارجی ایشان در حوزه‌های مختلف همسایگی فعال بود از جمله در حوزه قفقاز. این دلیل این برنامه بود زمان کی بود؟ زمان عملاً بعد از عملیات وعده صادق ۱ و حمله مستقیم جمهوری اسلامی به رژیم صهیونیستی بود، نکته جالب این است که خیلی از مواردی که طرف آذری در گفت‌و‌گو‌ها مقاومت می‌کرد و سعی می‌کرد امتیازاتی را که مد نظر ما بود ندهد بعد از عملیات وعده صادق در مذاکره‌ای که شد خیلی از امتیازات را واگذار کرد و اتفاقاً خاطرم است شهید مالک رحمتی که استاندار آذربایجان شرقی بودند و در جلسه مذاکره حضور داشت به من گفت فلانی، حاج آقا چقدر خوب و قوی مذاکره می‌کنند گفتم بله حاج آقا دست فرمانش در مذاکره ماشاالله خیلی خوب است و خیلی چیز‌هایی که مثلاً شاید بیش از یک سال بود یا از ابتدای دولت دنبالش بودیم که مباحثی را حل و فصل کنیم آنجا طرف مقابل قبول کرد که کوتاه بیاید خوب این اهمیتش بود. در سخنرانی هم من خاطرم است حاج آقا خیلی در سخنرانی که با رئیس جمهور آذربایجان داشت خیلی چهره درخشان و نورانی پیدا کرده بود و تاکید می‌کرد آنجا که تولد امام رضا علیه السلام بود نام امام رضا (غ) را که آوردند بشاشیت خاصی در چهره ایشان شکل گرفت و تاکید می‌کرد که به ملت مسلمان آذربایجان این عید را تبریک بگویند.

سوال: اینها برای چند ساعت قبل از شهادت است؟

جمشیدی: بله این چند ساعت قبل از شهادت است بعد که تمام شد قرار بود ما بیاییم من من آنجا فیلمبرداری کردم خیلی از صحنه‌ها را می‌توانم بگویم ساعت ۱ و ۵ دقیقه یا ۱ و ۷ دقیقه هلیکوپتر ما پرواز کرد. آخرین فیلمی که من گرفتم قبل از اینکه وارد البته، چون هوا به سمت بارانی شدن بود و ابر سنگین‌تری می‌آمد منطقه کلاً ابر داشت. زمان رفت هم توده‌های بزرگ ابر ضخیم بودند پشت کوه‌ها متراکم ایستاده بودند زمان رفت هم اینها بودند موقع برگشت به خاطر اینکه هوا به سمت بارانی شدن حرکت می‌کرد این سنگین‌تر شده بود. من آخرین فیلمی که گرفتم ساعت ۱ و ۲۹ دقیقه بود قبل از اینکه ما وارد آن ابر بسیار غلیظ بشویم در هلیکوپتر گفتم و جا‌های دیگر هم گفتم آن توده ابر آن قدر ضخیم و غلیظ بود که نورش چشم من را زد، وقتی ما از ابر خارج شدیم و من پایین را نگاه کردم ساعت ۱:۳۵ بود که تقریباً کوه‌ها تمام شده بود. دیدم شهر تبریز نزدیک است یعنی از کوهستان عبور کرده بودیم آنجا دیدم مهندس پرواز ایستاد به تماس گرفتن و نشستیم یعنی فاصله بین یک و ۲۹ دقیقه تا ساعت یک و ۳۵ دقیقه این اتفاق افتاد متاسفانه و هیچکس باور نمی‌کرد، وقتی ما پیاده شدیم نمی‌دانستیم چه اتفاقی افتاده منتظر بودیم پرواز رئیس جمهور به تیم ما ملحق شود ولی بعد کم کم گزارش‌هایی که رسید دیدیم شرایط سختی است و جست‌و‌جو شروع شد.

سوال: خدا رحمتشان کند یکی از ویژگی‌های آقای رئیسی صداقت و صراحت ایشان بود که رهبری هم امروز اشاره کردند صداقت و صراحت در سیاست به ویژه در دیپلماسی خیلی کالای کمیاب و گرانبهایی است، خیلی کم پیدا می‌شود که شخصیت‌های سیاسی واقعاً صادقانه و به صراحت نکته‌شان را بگویند خاطرم است اولین نشست خبری که ایشان حضور پیدا کردند بعد از اینکه در انتخابات پیروز شدند فکر می‌کنم یک خبرنگار خارجی هم از ایشان پرسید راجع به مذاکرات با آمریکا ایشان خیلی صریح گفتند نه یعنی شاید هر کس دیگری بود به این صراحت ابراز موضع نمی‌کرد ولی ایشان خیلی صریح گفتند نه که بعد رفت در مذاکرات غیر مستقیم. به نظر شما چطور آقای رئیسی سیاست را با صداقت و صراحت در خودشان جمع کرده بودند؟

جمشیدی: واقعیت این است که حداقل می‌توانم بگویم ۳ تحول شناختی در سیاست شهید رئیسی وجود داشت که منشا خیلی از دستاورد‌های راهبردی و اقدامات دیپلماتیک ایشان بود. اولین آن این است که عملکرد ایشان نشان داد که روحیه انقلابی نه تنها مانع نیست بلکه لازمه تعامل موثر با جهان است و در عین حال باعث می‌شود طمع دشمنان نسبت به کشور کم شود. این اولین ویژگی شهید رئیسی بود یعنی رویکرد کاملاً انقلابی، اعتقاد به اصول انقلاب اسلامی، به مبانی مثلاً در همه سخنرانی‌هایی که تهیه می‌شد ایشان تاکید می‌کرد که اسم امام خمینی باید باشد اسم امام باید زنده باشد فقط یک چیز در ذهن نیست باید گفته شود یا در مباحثی که مطرح می‌کردند با طرف‌های خارجی که صحبت می‌کردند می‌گفتند آنها از سیاست همسایگی معمولا تعریف می‌کردند یعنی این سیاستی است که هم جواب داده و هم موثر بوده. سیاست همسایگی باعث شد هم برای کشور تولید ثروت و هم تولید دوستی شود و اساساً پروژه امنیتی‌سازی علیه ایران را منتفی کرد، باعث تعامل با خیلی از کشور‌ها شد. این ناشی از این بود که می‌دیدند این رئیس جمهور نسبت به هویت خودش پایبند است. اگر فردی، مسئولی کارگزاری نسبت به هویت خودش پشت کند قطعاً مورد احترام دیگران واقع نخواهد شد، نکته دوم همین چیزی که شما فرمودید امروز هم در مباحث حضرت آقا مطرح بود صداقت و صراحت ایشان بود که ایشان منش رفتاری شان به گونه‌ای بود که نشان می‌داد چگونه صداقت و صراحت می‌تواند منجر به اعتمادسازی پایدار و گره گشایی در روابط خارجی شود. من این توفیق را داشتم که در خدمت ایشان در تمام ملاقات‌های خارجی، جلسات خصوصی، گفت‌و‌گو‌های تلفنی بودم. ایشان ملاحظه نمی‌کرد که جایی که پای منافع ملی است در دفاع از منافع ملی یک مقدار کوتاه بیاید مثلاً بگوید این کشور کشور دوست است، آن کشور قدرت بین‌المللی است، دشمن است با آنها کوتاه بیاید من بار‌ها شاهد بودم در دفاع از منافع ملی سر خیلی از رؤسای کشور‌های قدرتمند داد می‌زدند که ما خودمان آنجا نشسته بودیم می‌گفتیم یک مقدار ملاحظه بکنیم اصلاً کوتاه نمی‌آمدند چه در تماس تلفنی و چه در ملاقات حضوری فرقی هم نمی‌کرد همسایه باشد، قدرت شرقی یا قدرت غربی باشد چندین بار با مکرون با قاطعیت و صراحت شدید صحبت کردند حتی بعد از اغتشاشات سال ۱۴۰۱ بعد از اینکه فرانسوی‌ها و غربی‌ها و اروپایی‌ها دیدند سیاستشان به نتیجه نرسیده می‌خواستند یک جوری روابط را دوباره احیا کنند و یک سری تعاملات سیاسی که متوقف شده بود را راه اندازی کنند شهید رئیسی برایشان شرط گذاشت گفت آقای مکرون خودش باید تماس بگیرد معذرت خواهی کند قبول کردند گفتند فقط این را رسانه‌ای نکنید. آقای رئیسی گفتند خیر رسانه‌ای هم می‌کنیم و تماس هم گرفتند که بعد از آن ۹۰ دقیقه صحبت کردند خیلی ضربه بدی هم برای جریان ضد انقلاب بود، در گفت‌و‌گو‌هایی که با کشور‌ها داشتند به صراحت می‌گفتند مواضع را و در عین حال می‌گفتند که جمهوری اسلامی سیاست‌هایش آشکار است. اگر اتهامی علیه جمهوری اسلامی است اگر ما کاری بخواهیم بکنیم صراحتاً می‌گوییم مثل بعضی از کشور‌های دیگر نیستیم و در عین حال طرف مقابل وقتی این ویژگی هویتی را می‌دید و هم صداقتش را می‌دید و هم صراحتش را می‌دید مثلاً به بعضی از کشور‌ها می‌گفت، اسم نمی‌خواهم بیاورم می‌گفت ما در روز‌های سخت، دوستی خودمان را به شما نشان دادیم در شرایطی که کشور شما ملتهب بوده در شرایطی که حکومت شما با تهدید مواجه بوده، در دوره‌های مختلف از قدیم تا جدید و از این جهت خیلی صریح می‌گفت اگر ما نبودیم شما کشورتان، دولتتان، حکومتتان با چالش‌های جدی مواجه شده بود آمریکا و اسرائیل این بلا‌ها را سرتان آورده بودند لذا الان باید حواستان را جمع کنید دوست روز‌های سخت بودیم شما هم باید دوست روز‌های سخت باشید صراحتاً اینها را می‌گفتند یا در جلب نظر آنها در حوزه تحولات منطقه‌ای و مقاومت، ایشان ویژگی شخصیتی خاصی داشتند یعنی واقعاً اهل تعامل بودند گرم می‌گرفتند و در عین حال می‌دانستند که چگونه پیوند موثر با طرف مقابل ایجاد کنند. یادم است مثلاً روی ویژگی‌های فرهنگی تاکید می‌کردند با کشور‌های همسایه صحبت می‌کردند عبارت خوبی داشتند می‌گفتند ما جز از اینکه همسایه هستیم خویشاوند هم هستیم. با خیلی از همسایگان به لحاظ قومیت هم پوشانی داریم. یادم است اولین دیدارشان با رئیس جمهور پیشین ترکمنستان بود در رابطه با مشکلات قطع گاز که در دولت دوازدهم اتفاق افتاده بود قرارداد از بین رفته بود، ایران دادگاه رفته بود محکوم شده بود و جریمه هم شده بود ایشان می‌خواستند روابط را احیا و برقراری رابطه گازی را احیا کنند. به طرف مقابل گفتند ما مسلمان هستیم شما هم مسلمان هستید خویشاوند هستیم، یک ملت هستیم عملاً، من هم اهل خراسان هستم شما می‌دانید که پیامبر (ص) آن قدر در رابطه با همسایه سفارش کردند که می‌گفتند شاید همسایه از همسایه ارث ببرد ما همسایه هستیم این چه کار‌هایی است که شما می‌کنید، این روی طرف مقابل اثر گذاشت و گفت حرف شما درست است و قبول می‌کنیم و روابط را واقعاً تغییر داد یعنی با یک پیوند فرهنگی یک حدیث ساده مطرح کرد حالا اگر کسی دیگر باشد ممکن است بگوید در مذاکره از حدیث صحبت می‌کنید، نه از حدیث هم صحبت می‌کردیم آقای رئیسی سفر‌های بسیار زیادی رفته بود ما خیلی جا‌ها که می‌رفتیم صحبت می‌کردیم می‌گفت مثلاً من ۳۰ سال پیش در فلان کشور بودم به رئیس جمهورش می‌گفت و به نخست وزیرش می‌گفت فلان شهر شما ۳۰ سال پیش آمدم در آن شهری که پایتخت هم نیست یک شب هم ساکن بودم و این حرف‌ها را با مردم آن موقع زدم، باور کنید طرف مقابل تحت تاثیر قرار می‌گرفت من بار‌ها شاهد بودم اشک در چشم‌هایشان جمع می‌شد من یک بار به آقای رئیسی گفتم حاج آقا این محور‌های مذاکراتی که ما تهیه کردیم اصلاً شما به اینها نیازی ندارید همان روش خودتان بهتر است یعنی آخرش می‌خواهید مذاکره به طرف مقابل اثر بگذارد، خوب این رابطه انسانی، شما خودتان بهتر می‌توانید برقرار کنید یا با کشور‌های دیگر خیلی از کشور‌ها بودند که این نوع تعامل و این صداقت و صراحت را طرف مقابل هم می‌فهمید. ما زمانی که دولت را تحویل گرفتیم روابط همسایگی مان به هم ریخته بود با حوزه آسیای مرکزی که سال‌ها ارتباط نداشتیم، با بعضی‌هایشان اختلاف داشتیم، تاجیکستان، ترکمنستان اینها که عقبه هویتی ما هستند، پول‌های ما در عراق گیر کرده بود، با اعراب روابطمان خراب بود، در شبه قاره که بی‌توجه بودیم اساساً در حوزه قفقاز که احتمال جنگ بود و داستان داشتیم همه اینها را ایشان خودش ورود می‌کرد یعنی این نبود که فقط البته من زحمات آقای شهید امیرعبداللهیان که بسیار زیاد بود ایشان بالاخره اجرا می‌کرد، اما شهید رئیسی خودش هم ورود می‌کرد دست به تلفن بود راجع به موضوعات مختلف صحبت می‌کرد، پیام می‌داد بعضی پیام‌ها اصلاً منتشر نشده، چون خصوصی است، به بهانه‌های مختلف ارتباط را ایجاد می‌کرد و این باعث اعتمادسازی می‌شد. می‌دیدم وقتی مثلاً یک دور پیام می‌رفت برای کشور‌های قدرتمند بین‌المللی حتی دور دوم پیامی که آنها می‌دادند را من با دور اول مقایسه می‌کردم به حاج آقام می‌دادم می‌گفتم بینید حاج آقا این کلمات و عباراتش چگونه دارد تغییر می‌کند مثلاً اول می‌گفتند باید روابط را احیا کنیم بعد می‌گفت حالا اعتمادسازی ایجاد شده و باید وارد مرحله جدیدی شویم این تحول بود و باعث می‌شد دستور کار اصلی که گسترش روابط اقتصادی، سیاسی، راهبردی با کشور‌های مختلف است شکل بگیرد. در کنار این صراحت و صداقت که می‌گویید به صورت سلبی هم عمل می‌کرد خاطره مهمی در این زمینه دارم، اجلاس ریاض که رفته بودیم خوب اجلاس ریاض با پیشنهاد خود شهید رئیسی برگزار شد که اجلاس سازمان همکاری‌های اسلامی در رابطه با مسئله فلسطین شکل بگیرد، قبل از آن عرب‌ها آمده بودند جلسه‌ای در قاهره برگزار کردند که آمریکا و انگلیس حتی اسرائیل هم به صورت غیر مستقیم حضور داشت و مانع از این شد که حتی یک قطعنامه هم صادر شود یعنی اجلاس شکست خورد، یک بیانیه رئیس بود، بیانیه رئیس هم یعنی شکست، چون هیچکس روی متن اجماع نکرده رئیس فقط خودش یک بیانیه داده. آقای رئیسی گفتند سران کشور‌های اسلامی باید دور هم جمع شوند نه فقط عرب‌ها، اجلاس ریاض شکل گرفت ایشان حضور پیدا کردند هم با امیر قطر قبلا تلفنی صحبت کردند و هم با ولیعهد عربستان و آنجا سخنرانی بسیار غرایی و انقلابی داشتند و در عین حال احساسی هم بود و مستقیم با ملت مظلوم فلسطین صحبت کردند حالا در حاشیه‌اش، ما تقریباً صبح رفتیم شب برگشتیم اجلاس هم سخنرانی کردیم حدود ۱۱ ملاقات هم داشتیم که دیگر نه صبحانه و نه ناهار و شام خوردند واقعاً همه توانشان تمام شده بود ما که همراه بودیم توانمان تمام شده بود دیگر خود شهید رئیسی که طرف مذاکره بود و مرتب باید صحبت می‌کرد و حواسشان باید جمع می‌بود ضعف بیشتری برایشان غالب بود حتی یادم است شهید امیرعبداللهیان رفت خرما آورد بین افراد تقسیم کرد واقعاً شهید امیرعبداللهیان اخلاق پیامبری داشتند من همیشه این را گفتم جا‌های مختلف یعنی وقتی من اخلاق ایشان را همیشه می‌دیدم صحبت کردنشان، منششان، نشست و بر خواستشان، تعاملشان می‌گفتم این شبیه رفتاری است که ما از پیامبر (ص) در کتاب‌ها خوانده‌ایم این را بدون اغراق می‌گویم قبلاً هم گفته‌ام مکتوب هم دارم شهید امیرعبداللهیان خرما آوردند و بین آن سه چهار نفری که بودیم تقسیم کردند تا ضعف نکنیم، آنجا در یکی از ملاقات‌ها یکی از سران کشور‌های اسلامی که نقش منطقه‌ای جدی هم دارد آمد در جلسه‌ای که داشتیم و ملاقاتی که بود گفت ما می‌خواهیم در رابطه با مسئله فلسطین و جنگ بین رژیم صهیونیستی و غزه پیشنهادی داریم و می‌خواهیم نیروی حائل آنجا بفرستیم. آقای رئیسی گفتند یعنی چه کار می‌خواهید بکنید؟ گفت می‌خواهیم آنجا نیرو بفرستیم مستقر شوند، همان جا بدون درنگ حاج آقا گفتند می‌فهمید معنی کارتان چیست گفت چیست؟ گفتند یعنی اینکه تو می‌خواهی به جای اسرائیل با ملت فلسطین بجنگی یعنی تو داری اسرائیل را تطهیر می‌کنی به جای اینکه مقاومت فلسطین جلوی اسرائیل بجنگد، از اسرائیل دفاع می‌کنید می‌خواهید ملت فلسطین را سرکوب کنید معنی کارت این است، آن طرف ساکت شد گفت خوب باید چه کار کنیم آقای رئیسی گفت، همان رویکرد آقا را مطرح کردند گفتند باید شریان‌های حیاتی و مسیر‌های تجاری به سمت رژیم صهیونیستی بسته شود و شما می‌توانید این کار را بکنید، آن طرف تقریباً ۲۰ ثانیه سرش را انداخت پایین بعد سرش را بلند کرد گفت بله شما درست می‌گویید و باید فشار بر رژیم صهیونیستی را افزایش دهیم. آقای رئیسی گفتند خیلی خوب پس جمع بندی جلسه این می‌شود و به وزیر خارجه دستور میدهم شما هم به وزیر خارجه ات دستور بده که با هم همفکری کنند که چطور می‌شود فشار بر رژیم صهیونیستی را افزایش داد، چه اتفاقی افتاد؟ پس دستور کار جلسه که او می‌خواست برود نیروی حائل ببرد آنجا به این تبدیل شد که باید به رژیم صهیونیستی فشار آورد. خوب این هوشمندی و همان صراحت، صداقت همه بود بعد می‌دید چه کسی جلویش نشسته آقای رئیسی که تعارف ندارد این خیلی مهم است یعنی کسی است که رویکرد انقلابی دارد در حرف زدن هم با کسی تعارف ندارد، همان جا با او مخالفت کرد، نیامد با لفاظی و حالا بگذار چه می‌شود و به نظرمان باید بیشتر رایزنی شود؛ اینها نبود، مخالفت کرد.

سؤال: در دوره ایشان در حوزه دیپلماسی؛ مذاکرات غیرمستقیم انجام شد ولی نتیجه‌بخش نبود، چرا؟

جمشیدی: بله، مذاکرات غیرمستقیم انجام می‌شد و سیاست دولت هم این بود که اینها را رسانه‌ای نکند، خیلی رفت و آمد‌های مختلفی هم انجام شد. قبل از آن هم مذاکراتی که با طرف‌های مختلف برجامی بود انجام شد. می‌توانیم بگوییم به همان دلیلی که آمریکایی‌ها در دوره‌های گذشته توافق نکردند یا توافق را زیر پا گذاشتند، در این دوره هم به همان دلیل بود و این درسی است برای امروز. شاید مردم ما به این کمتر توجه داشته باشند که ما در دوره‌های مختلف فقط در مورد همین موضوع هسته‌ای؛ درباره موضوعات منطقه‌ای و دهه ۱۹۸۰، دوران کلینتون و بوش پدر و درباره افغانستان و عراق صحبت نمی‌کنم، در موضوع هسته‌ای چندین دور توافق شده با طرف غربی و آمریکایی و هر دفعه اینها زیر آن زدند. به عنوان مثال تاریخی؛ مثلاً در اردیبهشت ۱۳۸۹ توافقی به اسم توافق تهران شد. تقریباً می‌توانیم بگوییم می ۲۰۱۰ بود که آن موقع اوباما مأموریت داده بود به رئیس جمهور ترکیه و برزیل؛ لولا و اردوغان که شما بروید از طرف ما با ایران توافق کنید، چارچوب آن را هم بسته بودند، متن آن را هم در اینترنت هست؛ یعنی نامه‌ای که اوباما برای اینها نوشته بود، من خود از اینترنت آن را پیدا کردم و دیدم. آمدند و توافق هم شد، جشن هم گرفتند، رؤسای جمهور و وزرای خارجه هم جشن گرفتند، اما از آن طرف وزیر خارجه آمریکا که آن موقع خانم کلینتون بود، آمد سخنرانی کرد و گفت ایران برای این که تحریم نشود این توافق را کرده و زیر آن زد. حدود کمتر از یک ماه بعد قطعنامه ۱۹۲۹ را روی میز گذاشتند و تصویب کردند علیه ایران و آن سنگین‌ترین قطعنامه‌ای است که علیه ایران تصویب شده. چرا؟ چون مبنای تحریم‌های ثانویه می‌شود. چرا این اتفاقات افتاد؟ چون می‌گفتند و عملاً توافقی که کرده بودند فکر نمی‌کردند ایران توافق کند، اصلاً آمده بودند مذاکره کنند که توافق نشود که بتوانند این کار‌ها را انجام دهند. یادم هست آن موقع دنیس راس که مسئول میز ایران در وزارت خارجه و بعد شورای امنیت آمریکا بود، علناً گفته بود که بهترین پیشنهاد به ایران، پیشنهادی است که مطمئن باشیم ایران آن را رد می‌کند تا ما در دنیا اعلام کنیم که این تقصیر ایران بود نه تقصیر ما و بتوانیم آن را تحریم کنیم. دقیقاً همان چیزی که امروز آقا هم می‌گوید، آقا می‌گوید برنامه اینها همین است، اینها دنبال توافق واقعی نیستند. سال ۸۹ یک بار بود، یک زمانی آلماتی ۲ بود سال ۹۱، آن‌جا هم تقریباً متن نهایی شده بود، چندین دور مذاکره شده بود به خصوص در مسکو آلماتی ۱ تمام شده بود، اما آمریکایی‌ها زیر آن زدند و گفتند حالا ببینیم انتخابات چه می‌شود و بعداً همه که دوره دولت یازدهم شروع شده بود، آن متنی که تهیه کرده بودند به هم زدند و شرایط دیگری را برای ایران مطرح کردند. در مورد برجام هم توافقی دیگر است که اینها زیر آن زدند. به همین دلیل در دوره‌های مختلف؛ زمان شهید رئیسی هم در آستانه توافق قرار گرفتیم در تابستان ۱۴۰۱ و خیلی از کار‌ها متوقف بود که زمان اعلام مثلاً پس‌فردا باشد یا دوشنبه.

سؤال: اصلاً رسانه‌ای نمی‌کردند و در جریان مذاکرات نبودند؟

جمشیدی: این مذاکراتی است که با طرف‌های برجامی داشتیم، هنوز غیرمستقیم را نگفتم. این آماده بود، اما به اغتشاشات ۱۴۰۱ خورد و آنها متوقف کردند، اما به ما پیغام می‌دادند حتی در سفری که به نیویورک رفتیم برای سازمان ملل در سال ۱۴۰۱ گفتند حالا انجام می‌دهیم، اجازه دهید، بگذارید بعد از انتخابات، بگذارید بعد از این آشوب‌ها، ولی مدام بازی درآوردند و عقب انداختند. بعد از آن آمدند مذاکره کننده ارشد خود را برکنار کردند؛ کسی که به قول خودشان کمی اهل تعامل بیشتر بود، فردی را گذاشتند که آدم تندتری بود، یعنی ترکیب تیم را عوض کردند، برای چه؟ برای این که نمی‌خواستند توافق کنند. همین اخیراً هم آمدند در نیویورک تایمز گزارشی دادند که طرف آمریکایی فقط می‌خواست با گذر زمان باشد و توافقی نشود. حتی اوایل دولت بایدن که وعده داده بود اگر رئیس جمهور شود، یکی از چند ده کاری که انجام می‌دهد؛ بازگشت به برجام است. تا مدت‌ها این کار را نکرد و بعد گفتند توافق گسترده‌تر و قوی‌تر می‌خواهیم. اینها همه مثال‌هایی است که این اتفاقات در این کشور افتاده، توافقاتی شده، اما هر دفعه آمریکایی‌ها یک طوری زیر آن زدند.

سؤال: تجربه در مذاکرات به ویژه غیرمستقیم پیش‌بینی شما از مذاکراتی که الان چهار دوره آن انجام شده و پنجمی هم خیلی معلوم نیست که انجام شود یا نشود، چیست؟

جمشیدی: در سیاست که پیش بینی نمی‌کنند هیچ وقت. اما باید ببینید طرف مقابل رفتارش را درست تحلیل کنیم. چیزی که الان با آن مواجه هستیم، این است که فضای رسانه‌ای خوش‌بینی را ایجاد می‌کند که با واقعیات تطابق کامل ندارد.

سؤال: رسانه کدام سمت را می‌گویید؟

جمشیدی: هم داخل خودمان هم شاید در حوزه خارجی. به چه معنی؟ مثلاً طرف آمریکایی می‌آید با فضاسازی و ادبیات خاصی فقط صرفاً مطرح می‌کند که ما فقط می‌خواهیم ایران بمب نداشته باشد، آقای عراقچی؛ وزیرخارجه هم در برنامه‌های مختلف گفتند ما در برجام چنین تعهدی را دادیم که دنبال بمب نخواهیم بود. به قول وزیر خارجه، تعهد ما قوی‌تر از آن چیزی که در برجام داده شده، حتی قوی‌تر از آن چیزی است که در ان‌پی‌تی وجود دارد. دیدم حتی بعضی موقع‌ها در برنامه شما هم این وجود دارد که گفته می‌شود بمب نداریم، ما هم نیستیم، پس نمی‌خواهیم. در حالی که طرف مقابل این را تعریف می‌کند که یعنی چه؛ یعنی این که عدم ساخت سلاح اتمی، تعریفی دارد. این را در دوره برجام هم تجربه کردیم. سلاح اتمی سه بخش دارد؛ یکی مواد است، یکی سیستم انتقال است و سوم کلاهک است. غنی‌سازی موشک و فعالیت‌های نظامی، وقتی می‌گوید که ایران سلاح اتمی نداشته باشد؛ این سه بخش را می‌خواهد. اما آمده در برنامه خود گام به گام حرکت می‌کند. اول غنی‌سازی را می‌گوید؛ شما غنی‌سازی نداشته باشید، این هم برای ما به هیچ وجه قابل قبول نیست/ هیچ کس در کشور قبول ندارد. اما فقط می‌آید این را می‌گوید، اما حتی اگر شما اگر این امتیاز ضد ملی را هم به طرف آمریکایی بدهی، این متوقف نمی‌شود و می‌رود سراغ امتیاز بعدی، ویتکاف در مصاحبه‌ای که با بیریس بارسک داشت، آخر مصاحبه‌اش همین را می‌گوید و می‌گوید ما گفت‌و‌گو‌های ثانوی خواهیم داشت، یعنی بعد از این که این امتیاز را در حوزه غنی‌سازی گرفتیم، به سراغ بقیه هم می‌رویم؛ این یعنی خلع سلاح یک کشور از همه جهت. یعنی ضربه زدن به بازدارندگی و توان دفاعی کشور که هیچ کس قبول ندارد.

سؤال: شما این را تغییر موضع آمریکایی‌ها نمی‌دانید؟ چون برخی معتقد بودند این که از اول گفتند سلاح اتمی، بعد می‌روند روی غنی‌سازی، مواضع‌شان مدام تغییر می‌کند، شما می‌گویید این اصلاً تغییر موضع نیست؟

جمشیدی: این فریبکاری آنهاست، یعنی با یک ادبیات صرفاً رسانه‌آی این را می‌گوید و بعد از دو تا سه جلسه این را مطرح کرد، یا رفتار آمریکا چه چیز دیگر را نشان می‌دهد؟ همزمان با مذاکره؛ یعنی در این دو ماهی که مذاکره بوده، هر هفته دو دور ما را تحریم کرده به صورت متوسط، یعنی ما می‌توانیم بگوییم در واقع برنامه اصلی آمریکا؛ تحریم است، نه مذاکره، چون در عین این که مذاکره می‌کند، مرتب تحریم می‌کند، یعنی در این مدت شاید ۷۰ تا ۸۰ نفتکش ما را تحریم کرده باشد، ۴۰ تا ۵۰ شخصیت حقیقی و شخص حقوقی را تحریم کرده باشد. چندین شبکه فعال ایران را برای دور زدن تحریم‌ها زده و اینها هر کدام به خودی خود درآمد‌های ملی دارد، مثلاً شما فلان شبکه را که می‌زنی، این برای کشور درآمد ارزی می‌کند، همزمان که گفت‌و‌گو می‌کند، آن سیاست فشار اقتصادی را دنبال می‌کند، این چه چیزی را نشان می‌دهد؟ آیا طرف مقابل؛ آمریکایی‌ها تا حالا چیزی در مورد رفع تحریم گفتند. مرتب می‌گویند ایران بمب نداشته باشد، ولی می‌گویند تحریم را برمی‌داریم، اگر می‌گویند خیلی کلیات می‌گویند، تعهدی نمی‌دهند. این رفتار طرف آمریکایی است، این هوشیاری می‌خواهد. الحمدلله به هر حال تیم، دولت و نظام نسبت به این مسأله هوشیار هستند و تأکید دارند که رفع تحریم باید واقعی باشد. زمان شهید رئیسی این گفت‌و‌گو‌ها که می‌شد، بعضی‌ها بودند از اطراف می‌آمدند تأکید می‌کردند که مذاکره مستقیم باشد مؤثرتر است. شهید رئیسی می‌گفت که فعلاً شما بروید ببینید این مذاکرات غیرمستقیم شما چقدر به نتیجه می‌رسد؟ چقدر منافع کشور را تأمین می‌کند، اگر تعهد دادند فلان کار‌ها را انجام می‌دهند در رابطه با به خصوص تحریم‌ها، آن وقت من اجازه مذاکره مستقیم هم به شما می‌دهم، اما تا قبل از آن نمی‌دهم، چون باعث محاسبه غلط می‌شود. یعنی طرف مقابل در گام اول می‌خواهد ایران را وارد فرایند مذاکراتی و متعهد به آن کند و جامعه را شرطی‌سازی نسبت به این مسأله کند که با هر تغییر و تحول و توئیتر آنها جامعه به هم بریزد و بعد که خواسته‌هایش را مطرح کرد و گفتیم اینها قابل قبول نیست، به دنیا بگوید ببینید ایران پا شد رفت. این همان الگوی قدیمی است؛ ۱۰ تا ۱۵ سال پیش هم همین رفتار را داشتند لذا آن چیزی که مهم است این است که نسبت به این توجه داشته باشیم. الگوی رفتاری آمریکا در رابطه با آزادی آن شهروند دو تابعیتی آمریکایی- اسرائیلی؛ الکساندر، اینها آمدند به حماس چه گفتند؟ گفتند اگر این را آزاد کنید، ترامپ می‌خواهد بیاید در خاورمیانه یک امتیاز بخواهد و شما بیایید یک امتیاز بدهید، اگر این کار را انجام دهید، ما یک پاداش بزرگتری به شما می‌دهیم. این جمله‌ای بود که ویتکاف گفت. اینها هم آمدند، حماس هم آمد آن را آزاد کرد، نتیجه‌اش چه شد؟ آنها اعلام پیروزی کردند و برای خود موفقیت بود، اما رژیم صهیونیستی بدترین حملات را در این مدت انجام داده؛ روزی صد تا دویست نفر کشته، بیمارستان را بزند، سران حماس را ادعا کردند که زدند؛ این رفتار آمریکایی است، یعنی می‌گوید که امتیاز را می‌گیرد، چیزی نمی‌دهد. با عرب‌ها چطور رفتار کرد؛ همین سفری که به حوزه خلیج فارس داشت؛ با امارات، عربستان و قطر، از هر کدام حدوداً کم و بیش هزار میلیارد دلار جلب سرمایه کرد، پول‌هایشان را گرفت؛ باید بدهید، در عوض چه به آنها داد؟ هیچ. شما بگویید الان آمریکا چه چیزی به اینها داده؟ آمریکا مثلاً در رابطه با عربستان، یکی از خواسته‌های عربستان؛ بحث تعهد دفاعی بود، یا در رابطه با مسائل هسته‌ای بود، اصلاً در رابطه با اینها صحبت نکرد و بعد رفت آن جا اعلام کرد، تحقیرشان هم کرد و گفت که این قدر من با اینها دست دادم که در عمرم این قدر دست ندادم و اینها لح لح می‌زنند برای این که ما اینها را دوست داشته باشیم. ببینید چطور رفتار می‌کنند، انگار با حیوان خانگی خود صحبت می‌کند. اما مثلاً کشور‌هایی مثل چین و ژاپن؛ آنها الگوی رفتاری‌شان چگونه بود؟ هر چقدر آمریکا تعرفه گذاشت برای اینها، چین هم به موازات آن بالا رفت، ژاپن برای این که آمریکا را کنترل کند و همچنین چین، اوراق قرضه‌ای که آن جا خریداری کرده بودند را شروع به فروختن کردند و این فشار آورد به ترامپ و گفت ۹۰ روز به شما فرصت می‌دهم که معامله کنیم، بعد هم تعرفه‌هایشان را کاهش داد؛ لذا در مواجهه با چنین کسی، خود ترامپ در کتابش «هنر معامله» می‌گوید اگر طرف مذاکره و معامله از خود ضعف نشان دهد، طرف مقابل او بوی خون استشمام می‌کند، یعنی به خونش تشنه می‌شود و بدتر می‌شود و فشار را سنگین می‌کند. جمله خود ترامپ است، در کتاب خود. یعنی اگر شما مذاکره قوی کردی، بر اساس رویکرد‌هایی که مبتنی بر اصول انقلاب اسلامی باشد، هویت خود را حفظ کردی، در عین حال اهرم‌های قدرت خود را تقویت کردی، روی طرف مقابل اثر می‌گذارد، همان طور که یمن اثر گذاشت. یمن که مقابله کرد، جمع کرد و گفت به من نزن، حالا اسرائیل را می‌خواهی بزنی بزن و اسرائیلی‌ها این را خیانت به خود تفسیر کردند. اینها مسائل مهمی است.

سؤال: الان غنی‌سازی که جمهوری اسلامی خیلی صریح اعلام کرده که این خط قرمز ماست، آمریکایی‌ها هم به نظر می‌رسد نداشتن غنی‌سازی الان جزو خطوط قرمز‌شان است، این دو خط قرمز باهم تلاقی کرده و وزیر خارجه ما هم صراحتاً گفتند که اگر آنها بخواهند غنی‌سازی صفر باشد یا اصلاً نباشد، اصلاً این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد، تحلیل‌ها این است که اگر دو طرف بخواهند بر موضع خود سفت و سخت بایستند، مذاکرات نتیجه‌بخش نخواهد بود، پس سؤال بعدی این است که اگر این مذاکره منجر به این توافق نشود، گزینه بعدی چه خواهد بود؟ چه سناریوی دیگری پیاده خواهد شد؟

جمشیدی: آمریکایی‌ها در دوره‌ای تلاش کردند که دوگانه توافق و جنگ را ایجاد کنند. الان شما منطقه را نگاه کنید می‌بینید که بی ۲‌ها و جنگنده‌های خود را خارج کردند، ناوگان ترومن را دارند خارج می‌کنند، آرایش نظامی‌شان را تقلیل دادند؛ یعنی بر خلاف آن چه که ادعا می‌کردند و فضای رسانه‌ای هم آن را بزرگنمایی می‌کرد، الان مسأله گزینه نظامی نیست، البته باید دقت داشته باشیم و همیشه باید آمادگی وجود داشته باشد. هم حواس‌مان به فریب باشد، هم اقدامات امنیتی باشد، اما می‌خواهم بگویم یک دوگانه‌ای را سعی کردند درست کنند که یا توافق یا جنگ. جمهوری اسلامی گفته که توافق را می‌خواهیم، اما توافقی که متوازن و منصفانه باشد، منافع کشور در رابطه با آن تأمین شود. بحث تحریم مطرح شود. شما اگر به مواضع حضرت آقا دقت کنید؛ اواخر سال گذشته در آن سخنرانی که ۱۹ بهمن داشتند، مواضع آقا خیلی راهبردی و دقیق بود و طرف مقابل هم پیام را به نظرم می‌فهمید. حضرت آقا طوری صحبت کردند، گفتند اگر مذاکره‌ای می‌خواهد باشد، مذاکره باید شاخص‌های خاصی داشته باشد؛ یعنی منجر به توافقی شود که شاخص‌های خاصی داشته باشد. مثلاً ایشان مطرح کردند که مسأله تحریم چه می‌شود؟ تحریم در دستور کار شما برای توافق هست یا نه؟ اگر هست مذاکره می‌تواند پیش برود، اگر نه، پس به چه دلیلی توافق کنیم. یا مثلاً گفتند آیا برای حل مسأله است یا برای این که بازی تبلیغاتی راه بیندازید؟ چنین چیزی است؟ یعنی می‌توانم بگویم ایشان آمدند زمینه‌های مذاکره موفق و توافق منصفانه را با طرف مقابل مطرح کردند که اگر این طور باشد ایران می‌تواند و چشم‌اندازی برای توافق وجود دارد، وگرنه نه. آیا طرف مقابل به این منافع اساسی کشور ما پایبند هست یا نه؟ یعنی در این فرایندی که هست. شاخص‌هایی که می‌بینم؛ می‌بینم که تحریم را برنداشته، بلکه افزایش داده. به اسم بمب می‌آید، اما کل صنعت هسته‌ای و دفاعی‌ات را می‌خواهد بگیرد. اما آن دوگانه‌ای که در رابطه با جنگ می‌سازند که اگر نشود، جنگ می‌شود؛ این تضعیف شده و در عین حال توانمندی‌های ایران هم در حوزه دفاعی به مراتب قوی‌تر شده؛ این هم هست، یعنی طرف مقابل هم می‌بیند. این به نظر من، اتفاقاً مؤثرتر است؛ لذا آن چیزی که اهمیت دارد؛ این است که من برداشتی که از سیاست آمریکا دارم این است که یک سیاست چندمرحله‌ای دارد؛ اول هم با فضاسازی دیپلماتیک شروع می‌کند، گزینه نظامی در عین این که باید هوشیار باشیم، گزینه اصلی او نیست، پلن اصلی او؛ تحریم و فشار حداکثری است. شاید گزینه دوم آن؛ دیپلماسی است و ما هم باید آن پلن A و برنامه اصلی ما در رابطه با حوزه اقتصادی و توجه به تقویت وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم باشد. آمریکایی‌ها حتی رژیم صهیونیستی دنبال این هستند که از قبل هم بودند، یعنی زمان اوباما، در رابطه با این مفصل نوشتند، چاپ شده، حتی در مجلات دانشگاهی به صورت کاملاً علمی، آن را مستندسازی کردیم. آمریکایی‌ها می‌گویند که برای تغییر محاسبه راهبردی ایران باید فشار در داخل؛ فشار اقتصادی، آشوب اجتماعی شکل بگیرد؛ نگاه آنها این است، همیشه این بوده، یعنی دنبال هزینه جنگ نیستند، ایران هم اراده‌اش را نشان داده که با تنش نظامی به جایی نمی‌رسیم، ممکن است هزینه‌هایی تحمیل کنیم، اما هزینه‌های سنگینی هم باید متحمل شویم. برنامه اصلی آمریکا؛ فشار اقتصادی برای ناآرامی داخلی و فشار به مردم است. برنامه اصلی ما هم باید همین باشد. راهکار آن چیست؟ راهکارش این است که صرفاً به سیاست مذاکراتی بسنده نکنیم، سیاستی که از قبل هم بوده، یعنی هم ما باید روی خنثی‌سازی تحریم‌ها کار کنیم، هم رفع تحریم‌ها. زمان شهید رئیسی هم همین بود. برای همین سیاست همسایگی و روابط با قدرت‌ها را دنبال می‌کردند، پروژه‌های راهبردی اساسی که جایگاه ایران را در منطقه تقویت کند، مثل مسیر‌های انتقال انرژی، ترانزیت، مسیر‌های اصلی؛ همه اینها را دنبال می‌کردند. در دوره شهید رئیسی رکورد صادرات غیرنفتی شکسته شد. صادرات غیرنفتی ایران بالاترین آن ۴۹ میلیارد دلار؛ مربوط به دوره پس از برجام است؛ سال ۹۵ است، ۴۹ میلیارد دلار صادر کردیم. زمان شهید رئیسی؛ ۱۴۰۱، ۱۴۰۲؛ ۵۱ و ۵۲ میلیارد دلار صادرات کردیم، یعنی دو میلیارد دلار بالاتر از دوره برجام در حالی که تحریم بود، برجام نبود، فشار همه‌جانبه هم بود. علت آن چیست؟ آقای رئیس جمهور هم دیدم همین صحبت را دارند؛ حرف کاملاً درستی است. اگر با همسایگان‌مان تجارت کنیم، تجارت بین اینها ۱۲۰۰ میلیارد دلار است، ما اگر یک درصد این هم کار کنیم، چقدر برای کشور سود دارد و ما مزیت داریم. توافق عضویت در سازمان شانگهای، عضویت در سازمان بریکس و اتحادیه اقتصادی اوراسیا که در زمان شهید رئیسی انجام می‌شود؛ مزیت‌های بسیار زیادی برای ایران دارد. فقط در اتحادیه اقتصادی اوراسیا که از همه اینها کوچکتر است، باعث می‌شود صادرات صنعتی ما به شدت افزایش پیدا کند؛ یعنی این منطقه حوزه اوراسیا به لحاظ صنعتی ضعیف هستند و ما قوی هستیم، می‌توانیم به خوبی صادر کنیم، آنها در حوزه کشاورزی قوی هستند و ما سالانه هشت تا ۱۰ میلیارد واردات داریم، می‌توانیم با قیمت ارزان از آن جا وارد کنیم. خاطرم هست با همین بحث گاز که بعد از عملیات وعده صادق ۱، یکی از امتیازاتی که به ایران داده شد؛ بحث صادرات گاز روسیه به ایران بود. آقای پوتین به آقای رئیسی گفت این امتیاز را که می‌خواستیم به کشور دیگری بدهیم، آقای رئیسی جلوی آن ایستاد و گفت حق ندارید این کار را انجام دهید، مربوط به ایران است. وقتی که این امتیاز را به ایران داد و قبول کرد، گفت چند ده درصد گاز ارزان‌تر به شما می‌دهیم، چون عضو اتحادیه اوراسیا هستید. اینها زمینه‌هایی است که می‌توانیم فعال عمل کنیم.