معاهده ایران و روسیه، ۳۰ فصل موضوعی دارد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای «احمد کاظمی» کارشناس مسائل اوراسیا و آقای «جهانگیر کرمی» عضو هیئت علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری جمعه شب سیما و آقای «محمود شوری» معاون اندیشکده ایران و اوراسیا در ارتباط تلفنی با این برنامه، درباره فرصت ها و چالش های روابط ایران و روسیه تبادل نظر کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: آقای دکتر کرمی، از آغاز دولت چهاردهم و ریاست جمهوری دکتر پزشکیان، فکر می‌کنم این چهارمین سفر ایشان به کشور‌های اوراسیا باشد. بپردازیم به اهمیت این سفرها، در حوزه گسترش روابط؟

کرمی: روابط ایران و کشور‌های اوراسیایی و به طور مشخص‌تر تاجیکستان و روسیه، یک سابقه حدود ۳۵ ساله دارد. یعنی بعد از فروپاشی شوروی و شکل گیری دولت‌های جدید و استقلال این کشور‌ها و ایجاد روسیه جدید، ۳۵ سال از این روابط گذشته است و در طول ۳۵ سال گذشته، این فراز و نشیب‌های زیادی داشته است. در مقاطعی خیلی خوب بوده است و خیلی گسترش پیدا کرده است، در مقاطعی هم بنا به دلایل مختلف این روابط محدود شده است. خوشبختانه در سال‌های اخیر این روابط گسترش پیدا کرده است و طبیعتاً سفر دکتر پزشکیان هم می‌تواند در تقویت این روابط مؤثر باشد. ما دیدیم که در تاجیکستان به خوبی استقبال شد و هم توافق‌های متعددی امضاء شد و انشاالله زمینه و مقدمه‌ای باشد برای گسترش هرچه بیشتر روابط. در مورد روسیه هم ما شاهد امضای معاهده همکاری راهبردی دو کشور هستیم.

سؤال: آقای دکتر کاظمی، قبل از اینکه جزئیات سفر، چشم انداز‌های این دستاورد‌هایی که قرار است حاصل شود و همچنین موضوع معاهده مشارکت جامع راهبردی را با هم بحث کنیم، بپردازیم به اینکه با توجه به این سفر‌ها به کشور‌های اوراسیا، اصلاً کشور‌های اوراسیا در تحولات و نظم جدید جهانی چه نقشی دارند و آنچه که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم و عنوان می‌کنیم تقویت روابط جمهوری اسلامی ایران با کشور‌های اوراسیا چه زمینه‌ها و فرصت‌هایی را پیش روی این موضوع قرار خواهد داد؟

کاظمی: کشور‌های اوراسیا، در یک منطقه‌ای واقع شده‌اند که این منطقه از منظر ژئوپولوتیک شناس‌ها و جغرافی دان‌ها بعنوان قلب زمین، یک منطقه استراتژیک شناخته می‌شود. به دلیل اینکه هم کانون‌های مهم انرژی در آنجا وجود دارد و هم این منطقه در کانون ارتباط‌ها و کریدور‌های ترانزیتی منطقه‌ای و بین المللی هستند، همین موضوع اهمیت منطقه اوراسیا را برای ایران و روسیه بیشتر می‌کند. طبیعی است که در شرایطی که ما با بحث گذار جهان به نظم نوین جهانی و نظم‌های منطقه‌ای سروکار داریم، اهمیت منطقه اوراسیا بخاطر این ویژگی‌هایی که اشاره کردم، بسیار زیاد است.

سؤال: آقای دکتر کرمی، بپردازیم به اینکه ایران و روسیه چه ظرفیت‌های مشترکی دارند، در کجا مکمل هم بوده‌اند و هستند و در کدام حوزه‌ها رقبا محسوب می‌شوند؟

کرمی: به هر حال در روابط دوجانبه، منافع مشترک گسترده‌ای وجود دارد برای تجارت بین دو کشور، همکاری‌های اقتصادی و همکاری‌های فنی و صنعتی و همینطور همکاری‌های نظامی و امنیتی و دفاعی، همکاری‌های فرهنگی و اجتماعی. در گذشته هم این روابط گسترش پیدا کرده است در سال‌های اخیر ما روابط اقتصادی دو کشور نزدیک به حدوداً ۴ میلیارد شده است و این رقم مهمی است برای دو کشور. در سطح منطقه‌ای هم دو کشور در مسائل مربوط به حوزه افغانستان و جنوب آسیا، در حوزه آسیای مرکزی، در منطقه دریای خزر و همینطور منطقه قفقاز جنوبی، یکسری منافع مشترک دارند. در سطح بین المللی هم دو کشور هر دو مشکلات جدی دارند با نظام بین المللی تک قطبی و یک جانبه گرایی امریکا و کشور‌های غربی. اینها زمینه‌هایی بوده است که در گذشته این همکاری‌ها شکل گرفته است و تداوم پیدا کرده است و الان هم باعث تقویت این همکاری‌ها می‌شود. منتها این بخشی از واقعیت است و یک بخشی از واقعیت هم این است که دو کشور اولویت‌های متفاوتی هم دارند و در همین موضوعات مشترک، یکسری اختلاف‌ها دارند و این اختلاف‌ها را شاید مهمترین آنها را بشود گفت اینکه روسیه روابط گسترده‌ای دارد با کشور‌هایی که این کشور‌ها با ایران، مسائل مختلفی دارند و ما دیدیم مثلاً در موضوع جزایر روسیه آن بیانیه را با کشور‌های حوزه خلیج فارس امضاء کرد و آن یک طوری مسائلی را برای تمامیت ارضی ما به دنبال داشت؛ که البته فقط روسیه نبوده است، چین بودده است، اتحادیه اروپا که بیانیه خیلی شدیدتری را امضاء کرده است. یا مسائل مربوط به رژیم صهیونیستی که در آنجا روابط روسیه و رژیم صهیونیستی نسبتاً خوب است، با وجود تیرگی‌هایی که در یکسال و نیم اخیر ایجاد شده است، ولی در مجموع روابط خوبی است، در آنجا یکسری اتفاق افتاد. یا مثلاً در موضوع سوریه که یک زمانی دو کشور همکاری‌های گسترده‌ای داشتند، ولی آن پروژه شکست خورد و بخشی از این شکست هم بخاطر عدم هماهنگی و اولویت متفاوت دو کشور بود. این تفاوت‌ها از ابتدا هم به یک شکلی وجود داشت، منتها تا یکسال اخیر تبدیل به بحران نشده بود. یا در موضوعات دیگر هم کم و بیش است، مثلاً در بحث قفقاز جنوبی، نگاه ایران و نگاه روسیه نسبت به کریدور‌ها و راه‌های دسترسی، تفاوت‌هایی دارد. در نتیجه همه آنچه که بین ایران و روسیه است، آن بعد مثبت و همکاری جویانه نیست، بلکه موارد اختلافی هم است، در گذشته هم وجود داشته است، در آینده هم خواهد بود. منتها تلاش دو طرف این است که این موارد اختلافی را به حداقل برسانند و این معاهده‌ای که امضاء شده است، امیدواریم مقدمه‌ای باشد برای اینکه این موارد را کاهش بدهد.

سؤال: آقای دکتر کاظمی، من حتماً می‌خواهم راجع به ظرفیت‌های مشترکی که دکتر کرمی اشاره کردند که خودش فرصت‌های متعددی پیش روی دو کشور، هم ایران و هم روسیه، قرار می‌دهد. ارتباط زنده داریم، آقای دارابی، با توجه به سفر آقای دکتر پزشکیان به مسکو، راجع به هم فضای رسانه‌ای و هم فضای سیاسی و هم برنامه ریزی‌های کاری بیشتر برای ما توضیح بدهید؟

دارابی: همین دقایقی پیش آقای دکتر پزشکیان از هتل محل اقامت شان راهی فرودگاه شدند که به سمت ایران حرکت کنند تا ساعتی دیگر. سفر بسیار کوتاه بود، اما پر از دیدار و ملاقات و مذاکرات مختلف که در رأس آنها امضای موافقتنامه جامع بلند مدت بین ایران و روسیه بود که به امضای آقای پوتین و آقای پزشکیان رسید. جو حاکم بر روسیه در مجموع اگر بخواهم بگویم، این بود که برای این معاهده یا موافقتنامه، از نظر فضای رسانه‌ای یک فضای کاملاً گسترده‌ای شکل گرفته بود. برخلاف نشست‌ها و دیدار‌ها و ملاقات‌ها یا اسنادی که بین روسیه با یک کشور دیگر به امضاء می‌رسد، من خودم در بعضی از آنها حضور داشته‌ام، من هیچ وقت این تعداد از خبرنگاران رسانه‌ها را برای پوشش یک رویداد دوجانبه من ندیده بودم. امروز در کرملین در مراسم هم دیدار دوجانبه و هم در مراسم امضای موافقتنامه و هم در دیدار گسترده با حضور دو رئیس جمهور و هیئت ها، پوشش رسانه‌ای بسیار گسترده‌ای داشت، در شبکه‌های اصلی روسیه، در رسانه‌های جریان هسته‌ای، در روزنامه‌ها به این موضوع پرداخته شد از یکی دو روز پیش. بلافاصله هم کرملین هر سه نسخه فارسی، روسی و انگلیسی این موافقتنامه را که مشتمل بر یک مقدمه و ۴۷ ماده است را در پایگاه اطلاع رسانی کرملین منتشر کرد. این نشان می‌دهد که روسیه برای این موافقتنامه اهمیت قائل است، آن را یک گام رو به جلو در مسیر همکاری‌های ایران و روسیه می‌بیند. به من در نشست خبری امروز، هم از آقای پوتین و هم از آقای دکتر پزشکیان یک سؤال پرسیدم، گفتم با همه اشتراک‌هایی که ایران و روسیه دارند، در همه زمینه ها، چه در بحث مقابله با یک جانبه گرایی و چه در بحث اینکه دو کشور خواهان نظم نوین چندجانبه در جهان هستند، چه اشتراک‌های تاریخی و فرهنگی، چه حضور دو کشور در سازمان‌های مهمی مثل بریکس، شانگهای و اتحادیه اوراسیا، اما در عمل ما نمی‌بینیم این همه اشتراک‌ها خودش را نشان داده باشد و مبادلات ما کماکان آن مسیر رو به رشد چشم انداز را طی نمی‌کند. هم آقای پوتین تأکید کردند و هم آقای پزشکیان که این موافقتنامه می‌تواند بر آن مسیر سرعت ببخشد و هر دو ابراز امیدواری کردند با توجه به اینکه همه حوزه‌های روابط بدون استثناء و ازجمله بخش اقتصادی روابط را دربر می‌گیرد، آن گره ها، آن موانع، آن مشکلات برداشته شود. جالب است بدانید که در فضای رسانه‌ای روسیه هم به همین ترتیب، یعنی وقتی شما شبکه‌های پربیننده روسیه، مثل روسیه ۲۴، مثل شبکه یک روسیه و شبکه‌های دیگر آنها، فضای خبرگزاری هایشان، به همین موضوعات اشاره شده است و دارد می‌شود. جمع بندی اینها هم دولتمردان آنها که امروز با کلی از آنها گفت‌و‌گو کردیم و هم رسانه هایشان این است که این موافقتنامه می‌تواند یک گام جدید، یک صفحه تازه در روابط ایران و روسیه باشد که آن سرعت حرکت را بسیار بیشتر کند، چرخ دنده‌ها را به حرکت دربیاورد، موانع را برطرف کند. چرا، چون الان ما یک سند داریم که قرار است مبنا و معیار قرار بگیرد و با این سند ما می‌توانیم مسیر آینده مان را برای ۲۰ سال آینده و در آن سازوکار تمدید خودکار هم درنظر گرفته شده است، یعنی بعد از آن هم می‌تواند این ریل گذاری را انجام بدهد. به همین دلیل امیدواری‌ها در خود روسیه، چه در بین مقام هایشان و چه در بین رسانه‌ای‌ها و چه در بین کارشناسان و تحلیلگران و چه در بین تجار و بازرگانان، آخرین برنامه رئیس جمهور دیدار با تجار و بازرگانان و مقام‌های دولتی بخش اقتصادی و همچنین فعالان اقتصادی و رؤسای شرکت‌های بزرگ روسی بود. چیزی حدود ۱۵۰ نفر از مقام‌های ارشد و شرکت‌های بزرگ امروز با آقای دکتر پزشکیان نشستی داشتند و همه اینها امیدوار هستند و در صحبت‌های همه آنها بود که این موافقتنامه بتواند آن موانع را بردارد و این حرکت رو به رشد را به پیش ببرد.

سؤال: آقای دکتر کاظمی، موارد و موضوعات اشتراکی بین ایران و روسیه اینطور بپرسم نکته‌ای که آقای دارابی در گزارش مطرح کردند و مورد پرسش شان در نشست خبری بود که با وجود این نکات مشترک بین ایران و روسیه، چرا ما در مسیر و در روابط اقتصادی یا در بسیاری از موضوعات شاید سرعت و شتاب ما کمی کند به نظر می‌رسد، چه چالش‌هایی پیش رو است که این معاهده که امروز به امضای دو رئیس جمهور رسیده است، کار را سهل‌تر می‌کند؟

کاظمی: ما در روسیه و عموماً در اتحادیه گمرکی اوراسیا که روسیه کشور بارز و برجسته آن است، با یک تجارت ۴۰۰ میلیارد دلاری مواجه هستیم و سهم ما از این تجارت کمتر از ۴ میلیارد دلار می‌باشد و این برای ایران روسیه که دو کشور همسایه هستند که از طریق دریای کاسپین همسایه مستقیم محسوب می‌شوند، واقعاً نقطه قابل قبولی محسوب نمی‌شود. به نظر می‌رسد که مجموعه‌ای از عوامل و چالش‌ها در سال‌های گذشته بر این روابط تأثیر گذاشته است و به نظر می‌رسد که در چشم انداز آینده با امضای این معاهده جامع مشارکت راهبردی ایران و روسیه، این موضوع می‌تواند حل شود. بخاطر اینکه همانطور که دکتر پزشکیان هم به خوبی اشاره کردند، در امضای این معاهده آسیب شناسی شده است از روند توافقنامه‌های گذشته که بین ایران و روسیه بوده است، بعضی‌ها اجرایی نشده است و این معاهده با این نگاه بلندمدت و آسیب شناسانه امضاء شده است.

سؤال: یعنی می‌شود گفت آنچه که مورد توافق قرار گرفته است و به امضاء رسیده است، مکمل هر آنچه بوده است که در این مسیر بین ایران و روسیه در طول بازه‌های زمانی مختلف شکل گرفته است؟

کاظمی: بله یکی از این چالش ها، فراهم نبودن زیرساخت‌ها در داخل کشور ما بود. یعنی ما برای همکاری‌هایی که در حوزه ترانزیتی، در حوزه انرژی، تجاری و مالی و بانکداری با روسیه باید داشته باشیم، در سال‌های گذشته زیرساخت‌ها به آن شرایطی که برای ظرفیت دو کشور لازم بوده است، فراهم نبود. یعنی ما مثلاً در بعد بعد از جنگ اوکراین علی رغم اینکه ایران اولین کشوری بود که مراجعه کردند که ایران در حوزه تأمین محصولات کشاورزی و بعضی از محصولات اقتصادی بازار ایران روسیه را تأمین کند. ولی ما نتوانستیم از آن فرصتی که وجود دارد، بخاطر موانع بروکراتیک، فراهم نبودن زیرساخت ها، به خوبی استفاده کنیم. مثال‌های متعددی را می‌شود برای این موضوع مطرح کرد، چه در حوزه انرژی، چه در حوزه ترانزیتی، چه دو بعد اصلی همکاری‌های ایران و روسیه هستند. کار‌های خوبی هم در دولت سیزدهم و هم در دولت چهاردهم انجام شده است. مثلاً این معاهده در شرایطی امضاء شده است که بند ماده ۲۰ این معاهده که مربوط به گسترش همکاری بانکی دو کشور است، گسترش پیدا کرده است. ازجمله در مورد اتصال کارت‌های میر و کارت‌های شتاب شبکه بانکی دو کشور. این نشان می‌دهد که اگر زیرساخت‌ها در دو کشور به ویژه در ایران فراهم شود ما در یک چشم انداز بلندمدت می‌توانیم به اهداف معاهده برسیم. نکته بعدی اینکه علی رغم اینکه ایران و روسیه دو کشور همسایه هستند، ولی متأسفانه شناخت و آشنایی دو کشور درمیان مردم دو کشور بسیار بسیار ضعیف است. یعنی شناختی که ما از روسیه داریم بیشتر برای رسانه‌های غربی است و شناختی که از ایران در روسیه هم وجود دارد، باز از همین ضعف ساختاری تأثیر پذیرفته است؛ بنابراین به نظر می‌رسد که این معاهده با توجه به اینکه یک معاهده جامع بلندمدت و راهبردی است، وقتی که ۴۷ ماده معاهده را مطالعه می‌کنیم الان در سایت ریاست جمهوری هم بارگذاری شده است، معاهده در حدود ۳۰ فصل موضوعی دارد، یعنی حدود ۳۰ زمینه ایران و روسیه می‌توانند همکاری کنند. مهمترین آنها در حوزه‌های اقتصادی است، یعنی کریدور، بحث‌های ترانزیتی، بحث‌های انرژی، همکاری‌های مالی و بانکی و در زمینه همکاری‌های صلح آمیز هسته‌ای، همکاری‌های فضایی، بحث‌های مربوط به دریای خزر، بحث امنیت سایبری، همکاری منطقه‌ای و مجموعه‌ای از همکاری‌هایی که در سطح منطقه‌ای و بین المللی وجود دارد. یعنی این معاهده یک ظرفیت بی سابقه و بزرگی را برای همکاری میان ایران و روسیه هم در سطوح دوجانبه و هم در سطوح منطقه‌ای و بین المللی ایجاد می‌کند.

سؤال: آقای دکتر کرمی، یک نکته‌ای که آقای دکتر پزشکیان در این معاهده و در این سفر روی آن تأکید داشتند این است که آنچه که مورد توافق دو کشور قرار گرفت، در حوزه‌های مختلف و رفع چالش ها، می‌تواند یک اهرم و یک ابزاری باشد برای بی اثر کردن و کم اثر کردن تحریم‌ها و زیاده خواهی‌های امریکا و کشور‌های غربی؟

کرمی: یک اشاره کنم به پرسش قبلی شما، دکتر کاظمی به خوبی توضیح دادند ولی نکات دیگری هم است. طبیعتاً موانع زیاد است ولی شاید به نظر من، نامکمل بودن اقتصاد‌های دو کشور عمدتاً صادرکننده مواد خام هستند، یک بخشی این باشد، طبیعتاً یک بخشی تحریم‌ها است. به هر حال خیلی از شرکت‌های بخاطر تحریم‌ها در تعامل با ایران محدودیت دارند. همینطور باید اشاره کنم به ضعف بخش خصوصی در دو کشور به ویژه ایران، متأسفانه این یک چالش بزرگی است برای روابط تجاری با خیلی از کشور‌های دیگر و به ویژه روسیه. همینطور باید اشاره کنم به یک واقعیتی که آن هم فقدان سرمایه اجتماعی برای روابط ایران و روسیه است، متأسفانه این یک مسئله‌ای است که تأثیر می‌گذارد روی روابط دو کشور. اما به طور مشخص در پاسخ به سؤال شما، این معاهده می‌تواند بخشی از آن مشکل را حل کند ولی بخشی از مشکل برمی گردد به خود بحث ایران و نهاد‌های مالی بین المللی، مثل fatf اگر آن حل نشود، خود روس‌ها آنجا عضو هستند و این یک محدودیتی ایجاد می‌کند. جدا از این موضوع به نظر می‌آید که معاهده یک مقدار مسیر را هموار می‌کند ولی در عین حال واقعیت این است که نباید انتظار معجزه هم داشته باشیم برای اینکه این معاهده ورژن‌های گذشته اش بوده است، در سال ۱۳۶۸ مرحوم آیت الله رفسنجانی، آن معاهده اول را امضاء کردند، در سال ۱۳۷۹ آقای سیدمحمد خاتمی معاهده دوم را امضاء کردند و امروز که در این نقطه هستیم و معاهده سوم امضاء می‌شود، این معاهده سوم نمی‌تواند یک تغییر شگرفی ایجاد کند، یک وضعیت فوق العاده‌ای ایجاد کند. ولی به هر حال به طور طبیعی تقویت خواهد کرد، یک مقدار مسیر را هموار خواهد کرد ولی این به تنهایی کافی نیست. به نظر من باید بحث نهاد‌های مالی بین المللی را جدی بگیریم، باید رفع تحریم‌های بین المللی را جدی بگیریم. ما سال آینده با اسنپ بک احتمالاً مواجه خواهیم بود و این می‌تواند کل روابط تجاری و اقتصادی ما را آسیب بزند؛ لذا بحث این است این اتفاق امروز افتاده است و خیلی هم رسانه‌ای شده است، ولی در مورد آن نباید اغراق هم صورت بگیرد. واقعیت این است که مسائل دیگری هم است، روسیه اولویت اول اش ما نیستیم، طبیعتاً اولویت‌های متعددی دارد، روابط متفاوتی دارد با کشور‌های مختلف، ولی نگاه روسیه به جنوب بعد از جنگ اوکراین به ویژه بعد از بحران اوکراین ۲۰۱۴ و بعد از جنگ ۲۰۲۲

کرمی: از بحران اوکراین دو هزار و چهارده و بعد از جنگ دو هزار و بیست و دو خیلی تقویت شده و این نگاه به جنوب شامل کشور‌های شرقی می‌شود از جمله چین و هند و کشور‌های جنوب شرقی آسیا یا کشور‌های سازمان همکاری اسلامی که در این سند تدبیر سیاست خارجی‌شان در سال دو هزار و بیست و سه هم صراحتاً به این اشاره شده لذا فضایی که در طرف روسی شکل گرفته یک نگاهی به کل کشور‌های جنوب هست و طبیعتاً ما هم یکی از آن کشور‌ها هستیم، اما برای جمهوری اسلامی ایران روسیه به هر حال یک بازیگری است که در حوزه‌های مختلف خدمتتان عرض کردم بحث دوجانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی موضوعیت پیدا می‌کند و این موضوعیت پیدا کردن طبیعتاً مسیر تقویت روابط را از طریق این معاهده تحکیم خواهد بخشید و طبیعتاً تشدید خواهد کرد ان‌شاءالله آن موانع هم برطرف شود یک بخشی از این موانع در داخل کشور ما هست در داخل کشور روسیه موانع خیلی محدودتر شده در سال‌های اخیر تحت تاثیر جنگ اوکراین ولی در داخل کشور ما خوب بخشی از این موانع عرض کردم هست و اینکه آن بحث تحریم‌ها و خطر اسنپ بک اینها موضوعاتی است که اگر به آنها به‌طور جدی توجه نکنیم خیلی این روابط می‌بینید در حال‌حاضر حدود چهار میلیارد دلار است یعنی بعد از سی و پنج سال از حدود تقریباً چهارصد میلیون دلار در سال هزار و نهصد و نود و یک الان رسیده به چهار میلیارد دلار خوب این نمی‌تواند که تبدیل بشود مثلاً به ده میلیارد به سادگی یا بیست میلیارد نه ممکن است توی بازه زمانی پنج ساله مثلاً تبدیل بشود به پنج، شش و احیاناً در خوش‌بینانه‌ترین وضعیت مثلاً ده میلیارد دلار تاکید من روی عدد و رقم‌ها به‌خاطر این هست که جدا از آن ارقام اقتصادی سایر موضوعات یک مقدار بیشتر حالت تعارف دارند یعنی اینکه مثلاً همکاری‌های امنیتی بین دو کشور خوب این همکاری‌های امنیتی که قطعاً در این بر اساس این معاهده علیهش هیچ طرف ثالثی نیست و یا تهدیداتی که هر یک از دو کشور باهاش مواجه هستند شاید دو کشور نتوانند در مقابل آن تهدیدات کمک قابل توجهی به همدیگر بکنند خوب ما الان درگیر این موضوع هم هستیم؛ لذا باید معاهده را در همون چهارچوب عمدتاً همکاری‌های اقتصادی به ویژه بحث فنی و تکنولوژیک و همین‌طور فرهنگی و اجتماعی دید؛ و سایر موضوعات یعنی موضوعات امنیتی را در سطح منطقه‌ای عمدتاً از طریق همان معاهدات موجود مثلا سازمان همکاری شانگهای همین‌طور خدمتتان عرض کنم در سطح بین‌المللی از طریق بریکس بیشتر دنبال کنیم.

سوال: آقای دکتر کاظمی ما الان سرفصل‌های این معاهده را که می‌کنیم همکاری‌های اقتصادی، موضوعات انرژی، موضوعات ترانزیتی مد نظر هست و سر فصل‌های مختلف، بیاییم و براساس اولویت‌ها و ظرفیت‌های دو کشور بررسی کنیم و بگوییم که در این معاهده پیش رو چه موضوعات قرار داده می‌شود؟

کاظمی: ولی قبل از این که به این سؤال مهم بپردازم چند نکته را در مورد کلیت معاهده مشارکت راهبردی مطرح بکنم.

سوال: یک نکته بپرسم برنامه زمان‌بندی شده برای او در نظر گرفته شده برای این معاهده یک در چه زمانی در چه سطحی؟

کاظمی: معاهده که زمانش بیست ساله است ولی سند اجرایی می‌تواند برای هر کدام از سرفصل‌ها که عرض کردم در حدود سی سرفصل است مطرح شود ببینید خود این معاهده و امضای معاهدات مشارکت راهبردی بین کشور‌ها یک چیز جدیدی نیست خیلی از کشور‌ها از جمله کشور‌هایی مثل آمریکا، هند خیلی کشور‌های منطقه ما از این معاهدات مشارکت راهبردی با کشور‌های دیگر برای ریلگذاری طولانی مدت استفاده می‌کنند نکته بعد این است که این معاهده در واقع علیه کشور یا اتحادیه یا بلوک ثالثی نیست در واقع ایران با این معاهده تلاش دارد که ظرفیت‌ها و فرصت‌های دو جانبه و منطقه‌ای و بین‌المللی خودش را تقویت کند دنبال اینکه یک جناح بندی یا صف‌آرایی در منطقه ایجاد بکند نیست بنابراین این معاهده نه تنها سدی برای همکاری‌های ایران با کشور‌های دیگر از جمله کشور‌های اتحادیه اروپا نیست بلکه ظرفیت‌ها، قدرت چانه زنی و فرصت‌های ایران را در این زمینه افزایش می‌دهد شما وقتی مفاد معاهده را مطالعه می‌کنید خوب معاهده دستاورد‌های بسیار مهمی برای ایران در حوزه‌ها خصوصاً اقتصادی و در عین حال حوزه‌های سیاسی و دفاعی دارد آنجایی که بحث حمایت از تمامیت ارضی دو کشور می‌شود خوب به‌نوعی در واقع اصلاح آن رفتار گذشته روسیه در مورد جزایر سه گانه است و این نکته مهمی است در حالی که تمامیت ارضی که ایران تاکید می‌کند شامل بحث‌های اوکراین نمی‌شود این نشان می‌دهد که ایران در اینجا از یک موضع برابر و مقتدرانه برای افزایش ظرفیت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی خودش به یک معاهده‌ای دست زده که من تمایل دارم علیرغم اینکه معاهده یک دوره ده ساله داشته، سه دوره پنج‌ساله داشت، آن را یک معاهده جدید مطرح بکنم، چون موارد و ظرفیت‌هایی که در این معاهده آمده اساساً با معاهدات گذشته قابل تراز نیست ضمن اینکه معاهده یک معاهده یک دولت نیست این معاهده نگاه نظام است، چون دولت‌های مختلف از دوازدهم، سیزدهم و دولت چهارده‌ها در این موضوع کاملاً مشارکت داشته‌اند و این دستاورد بزرگی برای کشور محسوب می‌شود من معتقدم که این معاهده علاوه بر بحث‌های حوزه‌های امنیتی که میتواند همکاری‌های ایران را در منطقه با روسیه افزایش پیدا بکند، چون تهدیدات مشترک علیه دو کشور به ویژه بعد از تحولات اوکراین و تحولات غرب آسیا و فلسطین و سوریه کاملاً افزایش پیدا کرده یعنی الان ناتو و غرب دنبال این است که دو تا کریدور انتقال بحران ایجاد کند یکی از افغانستان، آسیای مرکزی به روسیه و دیگری از سوریه با مشارکت ترکیه به سمت قفقاز، قفقاز شمالی روسیه و ایران خوب طبیعی است در این شرایط جدید نیاز به نوع جدیدی از همکاری‌های ایران و روسیه وجود دارد که شاید ظرفیت‌های بریکس و ظرفیت‌های شانگهای و اوراسیا که بیشتر اقتصادی هستند ایجاد نکند ولی در دو تا حوزه من دوست دارم که، چون فرصت اجازه نمی‌دهد بیشتر توضیح می‌دهم یکی در حوزه انرژی است ببینید در دوره دولت سیزده مذاکراتی آغاز شد که منجر به امضای یک تفاهم نامه بین ایران و روسیه به ارزش چهل میلیارد دلار با شرکت گازپروم شد که شامل حدوداً پنج میلیارد دلار سرمایه‌گذاری روسیه در میادین نفتی ایران، بحث‌های زیرساختی و انتقال گاز بود روسیه الان در یک مقطعی به سر می‌برد که بیشترین تحریم را از لحاظ حوزه انرژی در آن با ما مواجه است یعنی کلیه خطوط انتقال انرژی از روسیه به اروپا که حدوداً صد و چهل میلیارد مترمکعب بوده کاملاً بسته شده، آخریش همین اوکراین همین اول ژانویه انجام داد و خط لوله‌ای که الان وجود دارد خط لوله ترک استریم و جریان آبی است که این هم شاهد حمله اوکراین در هفته گذشته این خط لوله بودیم روس‌ها برای حضور در بازار جهانی گاز نیاز به موقعیت ژئوپلیتیکی ایران دارند به دلیل اینکه همسایگان ایران در پاکستان، در هندوستان و در کشور‌های دیگر هم نیاز به گاز دارند و هم ظرفیت‌های ایران را برای انتقال گاز به بازار جهانی بسیار زیاد است اگر ما همین یک ماده از این توافق‌نامه را بتوانیم اجرایی بکنیم زیر ساختار‌ها را حل بکنیم نه تنها در حل مشکل نا ترازی‌ها انرژی در کشور دست به گریبان گیر هستیم و به صورت عمومی این مشکل مرتفع می‌شود بلکه می‌توانیم قرارداد‌های گازی که الان مثلاً با ترکمنستان داریم با ترکیه داریم با آذربایجان داریم وگاه در تامین آنها دچار مشکل هستیم می‌توانیم این مسئله را حل بکنیم و در عین حال آن بحث هاب انرژی که ایران از سال‌های گذشته دنبال می‌کرد و در قالب طرح نابوکو به اروپا مطرح بود الان می‌تواند در این قالب ایجاد بشود و سالانه بالای ده میلیارد دلار در صورت اینکه بحث هدف گذاری انتقال پنجاه و پنج میلیارد متر مکعب گاز از روسیه به ایران حالا در قالب ساب و احداث خط لوله مطرح می‌شود این معنی‌اش این است که پس جهش در روابط اقتصادی ایران و روسیه کاملاً در صورت اجرایی شدن این توافق‌نامه کاملاً قابل پیش‌بینی است همین نکته در روز‌های ترانزیتی وجود دارد.

سوال: آقای محمود شوری معاون اندیشکده ایران و اوراسیا به صورت تلفنی به جمع ما اضافه شدند راجع به نکته بسیار مهمی که آقای دارابی در بین صحبت‌هایشان اشاره کردند و البته طرح کرده بودند در نشست خبری امروز بین رؤسای جمهور دو کشور یعنی ظرفیت‌ها، پتانسیل‌ها و نقاط نکات مشترک فراوان بین جمهوری اسلامی ایران و روسیه و اینکه آن قدری که باید در حوزه‌های مختلف ما طبق این ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های پیش نرفتیم و شاید سرعت و شتاب بسیار کمتر بوده بپردازیم به مهم‌ترین موانع و چالش‌ها و اینکه که این معاهده چقدر می‌تواند نقش تسهیل‌گری داشته باشد و ارتقا ببخشد موضوعات مختلف را در حوزه‌هایی که مورد نظر و مدنظر این معاهده است.

شوری: در ارتباط با پرسشی که مطرح کردید این پرسشی است که در سال‌های زیادی مطرح بوده و بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان مسائل روابط ایران و روسیه دائما با این پرسش مواجه بودند که چرا علی‌رغم این روابط سیاسی بسیار گسترده‌ای که بین ایران و روسیه وجود دارد ما به ازای اقتصادی این روابط را شاهد نیستیم و عملاً آن چیزی که انتظار میرود علیرغم تمامی توافق‌های صورت گرفته، علیرغم تمامی تسهیلاتی که انجام شده حتی ما توافق تجارت ترجیحی را در چند سال گذشته با اتحادیه اوراسیا داشتیم خوب یک فرصت خیلی خوبی برای تجار و صنعتگران ما بود که بتوانند تبادل تجاری خودشان را با حوزه اورآسیا گسترش بدهند ولی خوب واقعیت این است که چنین اتفاقی خیلی رقم نخورده ما مقطع تاریخی زیادی داشتیم که در آن‌ها روس‌ها با دستان بازتری حالا به دلایل شرایط سیاسی مثل اتفاقی که در سال دو هزار و پانزده در روابط ایران و روسیه و ترکیه افتاد مثل اتفاقی که در سال بیست بیست و دو هم بعد از بحران اوکراین رخ داد روس‌ها آمدند که از ظرفیت‌های ایران برای گسترش روابط اقتصادی خودشان استفاده بکنند ولی یک واقعیت وجود دارد و آن هم این است که ظرفیت متاسفانه باید این را بگوییم که ظرفیت اقتصادی ایران برای تبادل با یک اقتصاد بزرگی مثل روسیه هنوز به آن اندازه رشد نکرده و هنوز به آن اندازه توانا نیست که بتواند در چنین بازار بزرگی با رقبای خودش رقابت بکند و جای خودش را در این بازار بزرگ پیدا بکند بالاخره برای این که شما بتوانید تبادل تجاری را افزایش بدهید ناگزیر هستید که کالا داشته باشید ناگزیر هستید که کالاهایتان با کیفیت و قیمت مناسب به بازار جهانی عرضه بشود ناگزیر هستید که به اینکه تبادلات مالی تان بتواند خیلی روان صورت بگیرد و بنابراین اینها همه موانعی است که در روابط دو کشور وجود دارد و من فکر می‌کنم که هر تا زمانی‌که اقتصاد داخلی خودمان بخش خصوصی داخلی خودمان را این‌قدر قوی نکنیم که بتوانند با شرکت‌های بزرگی که در روسیه همچنان هستند، شرکت‌های چینی، شرکت‌های ترکیه‌ای وحتی شرکت‌هایی از کشور‌های اروپایی همچنان در روسیه هستند ما بتوانیم با اینها رقابت بکنیم و متاسفانه این ظرفیت الان در اقتصاد داخلی ما شکل نگرفته ما اقتصادموان صادرات محور نبوده و نگاهش به تبادل تجاری نبوده و اگر هم بوده بیشتر این اقتصاد صادراتی ما متوجه کشور‌هایی بوده که مثل عراق یا افغانستان که خوب در شرایطی با بحران مواجه بودند و تقریباً کشور‌های دیگری ورود نمیکردند خالی از رقبا بودند ما می‌توانستیم بازار صادراتی برای خودمان ایجاد بکنیم ولی در یک کشوری مثل روسیه منطق کار فرق می‌کند این خیلی چیز خوبی نیست که ما هفتاد درصد از مجموعه روابط نه چندان زیادمان با روسیه محصولات کشاورزی هست، محصولات کشاورزی محصولاتی نیستند که بشود به آنها نگاه درازمدت داشت و نمی‌تواند پایه تجاری روابط ایران و روسیه را رقم بزند بنابراین من فکر می‌کنم ما بیش از هر چیزی باید نگاهمان به مسائل اقتصادی در داخل باشد و این که چگونه ما بتوانیم بخش اقتصادی خودمان را تقویت بکنیم موانع تجارت را از بین ببریم و امکان تبادلات را بیشتر.

سوال: آقای دکتر کرمی همین صحبت‌هایی که آقای شوری کرده‌اند یعنی تقویت اقتصاد داخل و نکاتی که شما هم بین صحبت‌هایتان اشاره کردید یعنی تقویت بخش خصوصی برای اینکه بشود موفق شد در بخش‌ها و محور‌های ما این معاهده، نکته‌ای که آقای دکتر کاظمی هم به آن تاکید داشتند موضوع انرژی و ظرفیت‌های داخلی ما و البته موقعیت ژئوپلتیک جمهوری اسلامی؟

کرمی: من واقعیتش اعتقاد ندارم یعنی حداقل مطالعات من این را نشان نمی‌دهد که انرژی می‌تواند موضوع مشترکی بین دو کشور باشد، چون اتفاقاً دو کشور رقیب هستند توی این حوزه و بعد هم روسیه با همان مشکلاتی مواجه است که ما مواجه‌ایم این یک واقعیتی است، واقعیت دیگر این که ما نباید خیلی راه دور برویم ما چهار سال قرارداد همکاری‌های راهبردی بیست و پنج ساله با چین داریم توی این چهار سال هیچ اتفاق روشنی که ما به ازای بیرونی داشته باشد نیفتاده یعنی همان چیزی بود ما واردکننده کالا‌های مصرفی از چین بودیم الان هم همان هست، یعنی بدون آن معاهده همین واردات بوده لذا مادامی که ما مسئله مان را با بازار‌های بین‌المللی و نهاد‌های بین‌المللی با وضعیت تحریم‌ها حل و فصل کنیم خیلی اتفاق معناداری متاسفانه نخواهد افتاد این یک نکته، نکته دوم این است که ما در مورد این معاهده باز نباید اغراق کنیم این یک اتحاد راهبردی بین دو کشور نیست، همکاری راهبردی است همکاری راهبردی به این معنا که حوزه‌هایی از همکاری بوده در گذشته وجود داشته الان بنا هست که با توافق جدید اینها تقویت بشوند و تقویت اینها مستلزم یک سری اتفاقات در داخل کشور ما و آن اتفاقات در داخل کشور در شرایط انزوا نخواهد افتاد یعنی لازمه‌اش این است که مسائلی که باعث می‌شود که ما نتوانیم نفتمان بفروشیم، ما باید سالیانه صد میلیارد دلار درآمد نفتی داشته باشیم الان رسیده به دیگر در بهترین حالت سی میلیارد دلار. خوب این در دو سال دیگر، پنج سال دیگر چشم‌انداز روشنی را ایجاد نخواهد کرد و روسیه توی این زمینه نمی‌تواند کمکی بکند، چون خود روسیه هم در این زمینه انرژی دارد سال به سال با مشکلات بیشتری مواجه می‌شود.

سوال: جدا از بحث‌هایی که آقای کرمی مطرح می‌کنند و بخش زیرساخت‌هایی که باید فرا هم باشد حالا در موضوعات مختلف برای این اجرای این معاهده و رسیدن به دستاورد‌های آن آقای دکتر کاظمی ما تبلیغات منفی و یک سیاه‌نمایی را ما الان راجع به اهم دستاورد‌های این معاهده داریم صحبت می‌کنیم راجع به بهبود شرایط جمهوری اسلامی ایران با روسیه داریم صحبت می‌کنیم به موارد و ابزار‌های آن داریم اشاره می‌کنیم و تاکید داریم و تحلیل می‌کنیم، اما در ماه‌های گذشته یک تبلیغات منفی و سیاه‌نمایی علیه این معاهده صورت گرفته چه دلایلی باعث این موضوع شد؟

کاظمی: ببینید اساس این تبلیغات منفی را باید در همین سرفصل‌ها و مفادی که این معاهده دارد جست‌و‌جو کنید روابط ایران و روسیه تاکنون روابط راهبردی نبوده ولی در حوزه‌های مختلف همکاری‌های بسیار نزدیکی داشتند در موضوعات منطقه‌ای، بین‌المللی در بحث تحریم‌ها، در بحث فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای، چهارده سال همکاری در حوزه محور مقاومت اینها موارد کمی نیست یا نقشی که روسیه در عضویت ایران در شانگهای، در بریکس و همین اخیراً در اتحادیه گمرکی اوراسیا داشت نشان دهنده این موضوع است به نظر من بخشی از تبلیغات برمی‌گردد غیر از آن محافلی که در قالب سیستم به هرحال بین‌المللی آن ناتوی به نوعی فرهنگی دارند این تبلیغات را پیش می‌ببرند بخشی از تبلیغات و حتی تحلیل‌های ما به نظرم متاثر از یک نگاه تاریخی به روسیه است، من معتقدم که این نگاه تاریخی به روسیه نمی‌تواند یک نگاه واحدی باشد و این همین امروز هم می‌تواند ما را در تحلیل‌ها اشتباه بیندازد ببینید ما از لحاظ تاریخی من معتقدم که ما پنج تا چهره از روسیه داشتیم در همین سیصد سال اخیر یک دوره روسیه تزاری بود، یک دوره انقلاب اکتبر بوده، بلشویک‌ها و انقلاب کبیر روسیه بوده یک مقطع کوتاهی، بعد دوره شوروی بوده و دوره فدراسیون روسیه بوده و معتقدم که فدراسیون روسیه قبل از جنگ اکراین و بعد از جنگ اوکراین بسیار، بسیار متفاوت است البته چه در روابط بین‌الملل روابط رئالیستی و مبتنی بر جوهره قدرت و منافع طبیعتاً دیدگاه خوش بینانه هیچ‌وقت پیشنهاد نمی‌شود ولی واقعیت همین است که بعد از جنگ اوکراین در همان زمینه مثلاً انرژی، خوب روسیه و ایران رقیب بودند کما اینکه روسیه و جمهوری آذربایجان هم رقیب بود، چون جمهوری آذربایجان انتخاب کننده اصلی گاز به اروپا بوده و الان هست بعد از روسیه خوب الان همین روسیه بخشی از گاز خودش از طریق جمهوری آذربایجان دارد منتقل می‌کند حالا در بحث انرژی در کشور ما، مباحث مباحث داخلی است یعنی اینکه سرمایه‌گذاری‌های روسیه در میادین نفتی ما، در پالایشگاه‌ها تا چه میزان می‌تواند در واقع در حل مشکلات ما کمک بکند در بحث ناترازی انرژی در بحث تامین انرژی و دوم این که به هرحال کشور‌های همسایه نیاز به گاز دارند شما هر چه قدر هم تحریم بکنید هندوستان پاکستان و کشور‌هایی مثل چین نیاز به گاز دارند و نهایتاً از مسیر‌هایی که طبیعتاً پیدا می‌شود این انتقال گاز صورت می‌گیرد بنابراین فرصت‌هایی در این زمینه علیرغم اینکه دو کشور بزرگ‌ترین دارندگان گاز هستند ولی فرصت‌هایی در این زمینه ایجاد شده که حداقل حتی ما بعد بین‌المللی هم را در نظر نگیریم از لحاظ ملی و داخلی برای ما دستاورد‌های دارد یا حتی در حوزه‌های تحریم بله هم ایران هم روسیه تحریم بوده تعداد سرفصل‌های تحریمی روسیه صد‌ها مورد می‌شود به روایتی حدود هزار و هشتصد تا تحریم علیه روسیه وجود دارد ولی روسیه توانسته در حفظ اقتصاد ملی خودش و تا حدودی در حفظ ارزش پول ملی خودش موفق عمل کند و اینها مواردی هست که می‌تواند روی روابط دوکشور تاثیر و بگذارد و البته بعد از عضویت ایران در پیمان بریکس و اتحاد گمرکی اوراسیا ما شاهد یک جهش البته که با یک آهنگ ملایم ولی شاهد یک جهش در مناسبات دو کشور هستیم، به نظرم غیر از آن نگاه آسیب‌شناسانه که نسبت به موضوع وجود دارد و خیلی خوش‌بینانه هم عمل نمی‌کند به خاطر همین هم ایران تاکید می‌کند روی چندجانبه‌گرایی بخشی از چند جانبه‌گرایی مربوط به روسیه می‌شود ما با سایر حوزه‌ها هم همین نگاه راهبردی را داریم و تعقیب می‌شود از این منظر به نظرم این معاهده فرصت ساز است و قرار هست که در یک چشم‌انداز بلندمدت روابط ایران و روسیه را از یک روابط عادی همسایگی به سمت یک روابط راهبردی ببرد و البته که سرفصل‌های مختلفی برای این موضوع وجود دارد.

سوال: ما راجع به تحریم صحبت کردیم من می‌خواهم به موضوع بسیار مهم اقدامات مالی و اقدامات بانکی بپردازم اقداماتی شده، اما به نظر می‌رسد سرعت آنها کم بوده مهم‌ترین ضرورت‌ها چی هست بین دو کشور؟

کرمی: من واقعاً سیاه‌نمایی نمی‌کنم.

سوال: من جسارت نمی‌کنم، فضای کلی و آنچه که ما در ماه‌های اخیر.

کرمی: اگر روسیه فردا در قضیه اوکراین توافق کند آن وقت خیلی از این روابط تحت‌الشعاع قرار خواهد گرفت این یک نکته، نکته دوم ببینید ما سیاست خارجی مان نیاز دارد به یک تعادل و توازنی این تعادل و توازن با تعارض دارد با یک جانبه رفتن به سمت کشور‌های شرقی، کشور‌های شرقی که حداقل در یکی دو سال اخیر نشان دادند که حاضرند متعرض تمامیت ارضی کشور ما بشوند ما در موضوع جزایر دیدیم روابط آنها طرف‌های رقیب ما خیلی بیشتر از روابط آنها و ماست؛ لذا باید دقت کرد که واقع‌گرایی در سیاست خارجی، توازن گرایی در سیاست خارجی و تعادل گرایی در سیاست خارجی و از همه مهم‌تر بحث تحریم‌ها، بدون حل تحریم‌ها روابط با چین و روسیه به هیچ وجه نخواهد توانست منافع ملی جمهوری اسلامی ایران را تامین کند.

سوال: اقداماتی که باید میشده در حوزه پولی و بانکی و می‌شود؟

کرمی: من تخصصی در حوزه پولی و بانکی ندارم متاسفانه.